Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Anna Maria Żukowska: Lewica walczy o zupełnie inne interesy klasowe niż liberałowie, czas to zrozumieć

Witold Głowacki
Witold Głowacki
Koalicja z PiS? Równie dobrze moglibyśmy polecieć z Kaczyńskim na Księżyc. Koalicja 276? Prawda jest taka, że nie będzie już żadnej koalicji pod opiekuńczymi skrzydłami PO. Wciąż pamiętam Koalicję Europejską - i rozmowy na temat tego, czego nie dało się nawet nazwać wspólnym programem - i bardzo niechętną reakcję na mój postulat, by do katalogu tych grup, o których interesy będziemy wspólnie walczyć, oprócz pracodawców i przedsiębiorców włączyć również pracowników - mówi Anna Maria Żukowska z Nowej Lewicy

Zaglądam na Twittera i inne media społecznościowe - i widzę, że wyborcy Platformy gremialnie uważają, że bardzo lubi Pani PiS. Mają rację?
Nie mają, bo ja w ogóle nie lubię PiS-u. Ale też raczej rozumiem, skąd się ta teza bierze - otóż stąd, że nie tak bardzo znów przepadam również za Platformą. Problem w tym, że to naprawdę nie musi się wiązać z sympatią do PiS.

To jaki jest pani stosunek do PiS-u?
Jednoznacznie negatywny. Mówiłam o tym wielokrotnie, mogę jeszcze raz. Nie mam zaufania do PiS, uważam że ta partia destabilizuje polski ustrój demokratyczny i prowadzi do degrengolady praw człowieka w Polsce. Mówię tu o prawach kobiet, prawach osób nieheteronormatywnych i prawach wielu innych mniejszości, w tym choćby osób z niepełnosprawnościami. PiS to partia która oparła swoją strategię uprawiania polityki i rządzenia właśnie na tym, że nie interesują ją mniejszości. Dla mnie to kompletnie nie do zaakceptowania.

Ten sam zarzut, który stawiany jest pani, jest też stawiany całej lewicy. Według polityków Koalicji Obywatelskiej, jej zaangażowanych wyborców i liberalnych mediów, dążycie do sojuszu z PiS-em. Tak właśnie jest? Chcielibyście wejść do rządu Mateusza Morawieckiego, objąć stanowiska i podzielić się z PiS-em telewizją publiczną - bo i takie teorie krążą w przestrzeni publicznej?
Tak, chcielibyśmy również polecieć z Jarosławem Kaczyńskim na Księżyc. To jest równie uprawniona teza. Nie, nie wejdziemy do rządu z PiS-em, choćby dlatego, że PiS nigdy nie spełni naszych warunków sine qua non wejścia do tego rządu. Dla nas to kwestia samych praw człowieka. PiS zaś nie zamierza wycofać ustawy represyjnej wymierzonej w emerytów służb mundurowych, nie interesuje go również kwestia praw reprodukcyjnych kobiet, czego dowodzi stosunek tej partii do złożonych w sejmie projektów dotyczących prawa aborcyjnego. Nie wyobrażam zaś sobie, żeby przyszły rząd, w którym miałaby się znaleźć lewica, nie zliberalizował przepisów dotyczących przerywania ciąży. Dla mnie osobiście to kwestia zupełnie fundamentalna - niemniej jest zupełnie jasne, że nigdy nie udałoby się tego osiągnąć z Prawem i Sprawiedliwością. To jest niewyobrażalne i odpada - nikt na lewicy nie bierze pod uwagę takiej możliwości, rzecz jasna także ze względu na inne nasze warunki sine qua non - na przykład te dotyczące praworządności: w tym rozwiązania nielegalnej neo-KRS czy posprzątania cały czas narastającego bałaganu po Trybunale Konstytucyjnym. To są tematy nie do współpracy z PiS, tylko do współpracy na opozycji - choćby dlatego, że do zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym potrzebne będzie szerokie ponadpartyjne porozumienie.

Na przykład Koalicja 276?
Obawiam się, że z Koalicją 276 ani tego, ani niczego innego również się nie zrealizuje. To tylko kwestia realizmu politycznego, bo takiej koalicji pod opiekuńczymi skrzydłami Platformy już po prostu nie będzie.

KOMU NA OPOZYCJI OPŁACA SIĘ BYĆ ANTY-PISEM? POSŁUCHAJ PODCASTU:

Dobrze - Lewica nie szykuje się do sojuszu z PiS. A czy to znaczy, że Lewica nie będzie także głosować z PiS?
Nie ma w polskim parlamencie ugrupowania, które nie miałoby już za sobą wspólnych głosowań z PiS-em. W ujęciu procentowym zdecydowanie częściej od Lewicy robiła to zresztą Koalicja Obywatelska. W sprawach, które są spójne z naszym programem i naszymi wartościami zawsze głosujemy za danym projektem, nawet jeśli jest to projekt posłów PiS czy rządowy.

A konkretnie?
Mam trzy konkretne przykłady, które chyba dają sporo do myślenia. Po pierwsze, piątka dla zwierząt, popierana zresztą również przez KO. Zakaz działalności ferm futrzarskich zawsze znajdował się w naszym programie, byłoby jakąś aberracją, gdybyśmy nagle postanowili zagłosować przeciw tylko dlatego, że projekt firmował PiS. Po drugie - ustawa reprywatyzacyjna zakazująca przejmowania nieruchomości razem z lokatorami, którzy następnie byli z nich wyrzucani. W tej sprawie nie tylko głosowaliśmy razem z PiS, ale i współpracowaliśmy z rządem - posłanka Magdalena Biejat była z naszej strony odpowiedzialna za rozmowy z przedstawicielami ministerstwa sprawiedliwości, np wiceministrem Kaletą. Ale wszystko po to, by chronić ludzi przed wyrzucaniem ich na bruk czy też zmuszaniem do wyprowadzki przez presję ekonomiczną.

Czyli szliście tu ramię w ramię nie tylko z Kaczyńskim, ale i z Ziobrą!
I to nie raz - bo trzeci przykład dotyczy kolejnej ustawy przygotowywanej przez resort sprawiedliwości. To ustawa o natychmiastowej izolacji sprawców przemocy domowej. Nasze partnerki z organizacji pozarządowych walczyły o to od 20 lat. I co? Mieliśmy powiedzieć, że teraz, gdy pojawiła się szansa na wprowadzenie tego przepisu do polskiego prawa, to będziemy przeciw, bo zły Ziobro jest za? Nie. Zagłosowaliśmy za tym projektem. Czy wspólne głosowanie z PiS czy Solidarną Polską w słusznej sprawie to koalicja? Oczywiście że nie - może to tak nazywać tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o polityce. My głosowaliśmy w zgodzie z własnym programem i w zgodzie z naszymi wyborcami.

W ten sposób doszliśmy płynnie do kwestii ratyfikacji Europejskiego Funduszu Odbudowy. Czy lewicowy wyborcy - bardzo proeuropejscy według wszystkich badań - w ogóle mogliby zaakceptować sytuację, w której nie zagłosowalibyście „za”?
Oczywiście, że nie. Sama nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mielibyśmy nie zagłosować za ratyfikacją. Nasi wyborcy są bardzo proeuropejscy i prounijni, przypominam zresztą, że to ma mocne uzasadnienie historyczne, bo przecież to obecna Nowa Lewica wprowadziła Polskę do Unii. Od początku nie mieliśmy wątpliwości w sprawie tego głosowania. Pieniądze z EFO nie są przeznaczone jedynie dla Polski, lecz dla wszystkich krajów Unii, w tym tych, które ucierpiały ekonomicznie na skutek pandemii znacznie mocniej niż my. Europejskość musi opierać się na solidarności a Polska nie może jedynie oczekiwać solidarności od innych państw, lecz musi także ją okazywać - i to był ten moment. Przekładając to na język bardziej merkantylny - to było głosowanie w sprawie pieniędzy dla całej Europy - i nasi wyborcy są tego doskonale świadomi. Ale chodziło też o samą przyszłość Unii - choćby o to, by nie zwyciężyła koncepcja dwóch prędkości i nie doszło do zróżnicowania ścieżek rozwoju wewnątrz Unii Europejskiej, co mogłoby w przyszłości skutkować choćby polexitem. Głosowanie miało charakter zupełnie fundamentalny - a głosowanie przez nas inaczej niż „za” nie wchodziło w ogóle w grę.

Poszliście więc na negocjacje z PiS-em wiedząc, że i tak musicie zagłosować „za”? Całkiem sprytnie, zwłaszcza że PiS się na to najwyraźniej nabrał.
Ba, my o tym całkiem otwarcie mówiliśmy - i to od wielu miesięcy. Nie byliśmy w tym zresztą jedyni, bo jeszcze w grudniu także przewodniczący PO Borys Budka składał rządowi PiS wręcz solenne gwarancje, że zagłosuje za EFO. My zaś wtedy nawoływaliśmy rząd, by nie wetował całego budżetu Unii - razem z EFO - co łącznie groziło utratą przez Polskę 770 miliardów euro. I deklarowaliśmy, że popieramy zarówno budżet Unii powiązany z zasadą praworządności, jak i Europejski Fundusz Odbudowy. W obu kwestiach w przeciwieństwie do PiS i PO pozostaliśmy w pełni konsekwentni.

A czy przed głosowaniem w sprawie EFO ktoś z Platformy w ogóle przyszedł do Lewicy, by opowiedzieć o słynnym rzekomo dopracowanym do ostatniego szczegółu planie obalenia rządów PiS i stworzenia rządu technicznego na czele z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?
Ależ skąd, bo przecież takiego planu nigdy nie było. Wydaje mi się zresztą, że ten mit funkcjonujący gdzieś wokół klubu KO i w mediach sympatyzujących z Platforma został już w poniedziałek ostatecznie obalony przez posła Sławomira Nitrasa, który powiedział, że ani przez sekundę nie wierzył w żadne powołanie rządu technicznego. To było zwykłe medialne mydlenie ludziom oczu, obiecywanie czegoś, co było całkowicie nierealne. Wystarczy umieć liczyć, by wiedzieć, że coś podobnego nie miało najmniejszych szans na realizację. Żeby taki rząd powołać, trzeby było rozmawiać albo z ministrem Ziobrą, albo z Konfederacją. My do takich rozmów zdecydowanie nie mamy smaku, ale nie słyszałam też, by podjął je również przewodniczący Borys Budka.

Rząd i PiS pokładają wielkie nadzieje w programie Nowy Ład vel Polski Ład, zaczęła się też na jego temat miejscami interesująca dyskusja na opozycji. Jak pani ten program ocenia?
Na to pytanie nie da się odpowiedzieć jednym zdaniem. W programie są elementy, które uważam za słuszne - i które lewica uważa za słuszne - ale ani one, ani cały program nie stanowią żadnej spójnej systemowej całości. To są różne rodzynki powyjmowane z programu głównie lewicy, które jednak nie stanowią kompleksu zmian systemowych. Spójrzmy choćby na kwestię propozycji podatkowych, które de facto nie zmieniają polskiego systemu podatkowego. Samo podwyższenie kwoty wolnej od podatku bez równoczesnego wprowadzenia progresji podatkowej, która przecież nie polegałaby na samym podniesieniu II progu podatkowego, lecz także na wprowadzeniu większej liczby tych progów, to tylko półśrodek. Osobną kwestią jest brak odpowiedzi na utratę części dochodów PIT przez samorządy - co w przyszłości spowoduje destabilizację finansów publicznych. To nie są zmiany systemowe - tymczasem i ja, i cała lewica oczekujemy zmiany myślenia o systemie podatkowym i samych podatkach - choćby w kwestii tego, po co one w ogóle są. Ja mam osobiście kompletnie dosyć słuchania tego, ze to „danina”, „obciążenie”, czy „kara” za to, że ktoś zarabia.

Po co są więc podatki?
Po to, by finansować z ich pomocą dobre usługi publiczne. W Polsce łatwo usłyszeć tezy, że skoro polskie usługi publiczne były niedofinansowane przez dziesiątki lat, to w sumie może nie warto w ogóle ich finansować. Tymczasem na dobrej jakości edukację czy na dobry system opieki zdrowotnej po prostu potrzebne jest więcej pieniędzy. Te pieniądze powinny być pozyskiwane w sposób bardziej efektywny i sprawiedliwy. Wyższe podatki powinny być ściągane od osób zamożnych, w tym bardzo zamożnych, a niższe od tych, które zarabiają mniej. To jest właśnie sprawiedliwy system podatkowy - w przeciwieństwie do opierającej się na zasadzie „wszystkim po równo” liniówki. Dokładnie tak samo ma się rzecz z umowami śmieciowymi, nie może być przecież tak, że część rynku pracy opiera się na braku jakichkolwiek realnych składek na system ochrony zdrowia przy jednoczesnym prawie do korzystania z niego...

Leszek Balcerowicz powiedziałby, że mówiąc o „umowach śmieciowych” obraża pani...
...No tak, tylko kogo? Umowy? Nie mam pojęcia, dlaczego Leszek Balcerowicz aż tak personifikuje umowy cywilnoprawne, że aż odczuwa psychiczny ból tych nieistniejących bytów, a jednocześnie sam potrafi stosować mowę nienawiści wobec żyjących i czujących ludzi wyzywając ich od „bolszewików” czy „komunistów”. Dla mnie jest to mocno dziwne.

Wracając do Polskiego Ładu. Czy są w nim takie propozycje, które lewica może poprzeć już na etapie pracy nad poszczególnymi ustawami?

Być może - ale dopiero wtedy, gdy będą one stanowiły element realnych zmian systemowych. Nie można sobie tak po prostu wyciągać poszczególnych klocków z piramidy, bo ta piramida zwyczajnie się zawali. Trzeba albo te braki uzupełnić, albo też przebudować piramidę na jakiś całkiem inny budynek.

Może na Pałac Saski?
No właśnie. Ja nie mam pojęcia, dlaczego akurat odbudowa Pałacu Saskiego stała się elementem tego programu - w zasadzie równorzędnym z podwyższaniem kwoty wolnej. Pomijam już fakt, że nie tak dawno PiS miał odbudowywać zamki Kazimierza Wielkiego, z czego nic nie wyszło, czas pokaże czy uda się z choć jednym pałacem. Nie sądzę, żeby odbudowanie Pałacu Saskiego należało do szczególnie pilnych potrzeb Polski, wydaje mi się za to, że jedyny zachowany fragment jego arkad, czyli Grób Nieznanego Żołnierza, ma potężny wymiar symboliczny - i w tym kontekście odbudowany pałac jawi mi się raczej jako jakiś rodzaj cepelii. Niemniej nie ma sensu się nad tym pałacem szczególnie rozwodzić, to po prostu jest kwestia mało ważna.

Co jest więc ważne?

Choćby kwestia mieszkań. Sprawa ogromnie ważna i dla Lewicy i dla naszych wyborczyń i wyborców, zwłaszcza młodych. Mieszkań w Polsce brakuje - około miliona na rynku pierwotnym i kolejny milion na rynku wtórnym, szczególnie zaś brakuje tanich mieszkań na wynajem. Tymczasem rząd i PiS nie podchodzą do tego w sposób poważny. Owszem - również diagnozują problem i zdają sobie sprawę z jego istnienia. Jednak zaproponowane w Polskim Ładzie przez PiS rozwiązania są przeciwskuteczne. Pomysł z dopłacaniem do kredytów mieszkaniowych nie będzie skutkował niczym innym niż zwiększeniem cen mieszkań, co poprawi sytuację banków i deweloperów, ale nie spowoduje zmniejszenia problemów mieszkaniowych Polaków.

Czy w roku 2021 łatwiej jest być w polskiej rzeczywistości - i do tego na lewicy - kobietą polityczką niż na przykład w roku 2015?
Powiem, że mi osobiście jest łatwiej, bo dopiero od 2019 roku jestem posłanką, w związku z czym mam immunitet. Mniej się więc boję na demonstracjach, mogę wyciągać ludzi z policyjnych kotłów, bronić ich przed bezpodstawnymi zatrzymaniami i oskarżeniami, czy zadawać policji niewygodne pytania - to właśnie jako posłanka mogę robić. Bycie w Sejmie daje większe możliwości działania - niezależnie zresztą od płci. Podejrzewam, że wiem, o co pan chce zapytać.

Oczywiście, że o Marka Dyducha i „trajkotanie”.
Powiem tyle: Niezależnie od tego, jakim językiem Marek Dyduch się posługuje - a rzeczywiście ten język bywa niezbyt fortunny - ja nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, jak Marek Dyduch zagłosuje w sprawie aborcji, w sprawie związków partnerskich czy w sprawie progresywnych podatków. Znam jego poglądy i znam historię jego głosowań. A w polityce ostatecznie liczą się właśnie czyny.

Gdyby to było takie proste, to nie istniałoby coś takiego, jak „problem wizerunkowy”.
Słowa też bywają ważne, słowa potrafią boleć. Nie każdy ma jednak talent retoryczny - czasem człowiek popełnia błędy.

Macie na lewicy sporą rozpiętość pokoleniową. Marek Dyduch i inni weterani SLD to ludzie z zupełnie innej epoki niż Anna Maria Żukowska, Adrian Zandberg czy Magdalena Biejat. Zarazem jednak jest też to najmłodsze pokolenie zwolenników lewicy - z którym i to wasza generacja nie zawsze w 100 procentach się dogaduje. Łatwo sobie z tym radzić?
Nie widzę tu jakichś poważniejszych problemów. Osobiście zawsze sobie jakoś radziłam z rozmawianiem z dużo starszymi ode mnie politykami, jak i z osobami, które są znacznie młodsze. Oczywiście że są pewne różnice generacyjne - to najmłodsze pokolenie na przykład zupełnie inaczej postrzega kwestie klimatyczne, oni są na to znacznie bardziej wrażliwi i przeżywają to dużo mocniej. Tyle tylko, że to bardzo łatwo zrozumieć. W roku 2050, kiedy Unia Europejska ma zamiar osiągnąć neutralność klimatyczną, ja będę już starszą panią. A oni będą w kwiecie wieku - i chcieliby cieszyć się życiem. Tymczasem mają w perspektywie kryzys klimatyczny, zalanie Helu, Gdańska, Rotterdamu i Londynu oraz pustynnienie Polski i walki o wodę. Trudno się więc dziwić, że to dla nich ważny temat. Znacznie lepiej ich posłuchać i walczyć o zmiany już teraz zamiast za 30 lat próbować odwracać Golfsztrom kijem.

To na zakończenie odrobina tu i teraz - po wojnie o EFO będzie jakieś zawieszenie broni z liberałami?
Myślę, że czeka nas przeorganizowanie paradygmatów sceny politycznej. Było to być może bolesne, ale Platforma i Nowoczesna, te nasze partie liberalne, zdały sobie w końcu sprawę z tego, że ich głos nie jest już jedynym na opozycji. I więcej - że głos opozycji nie zawsze musi brzmieć tak samo. Poprzednia kadencja, w której nas przecież nie było w Sejmie, dała liberałom pewne poczucie monopolu, wtedy rzeczywiście między „opozycja” a „liberałowie” był prawie znak równości. Czas więc powoli wracać do rzeczywistości i nauczyć się, że opozycja nie jest i nie będzie jakimś monolitycznym blokiem. Nie będzie też raczej żadnej Koalicji 276 ani innych tego rodzaju bytów spod znaku „urawniłowki” pod dyktando Platformy, tym bardziej, że mamy już za sobą doświadczenie Koalicji Europejskiej. Wciąż pamiętam rozmowy na temat tego, czego nie dało się nawet nazwać wspólnym programem - był to tylko ten skromny dokument nazwany Deklaracją Programową - i bardzo niechętną reakcję na mój postulat, by do katalogu tych grup, o których interesy będziemy wspólnie walczyć w Parlamencie Europejskim, oprócz pracodawców i przedsiębiorców włączyć również pracowników.

Słucham?
Po prostu na każdym kroku widać, że to podejście do polityki i wyborców w wypadku lewicy i liberałów jest różne - i że w gruncie rzeczy chodzi o bardzo różne grupy interesów. Pod wieloma względami nigdy się z liberałami nie dogadamy i zawsze będziemy mieli odmienne postulaty. Po prostu dlatego, że reprezentujemy różne grupy społeczne.

Pracowników jest jednak więcej niż pracodawców.
Oczywiście, że tak. Ale też w Polsce mamy dość szeroką grupę tak zwanych wyborców aspiracyjnych - głosujących raczej z myślą o interesie grupy do której chcieliby wejść, niż tej w której realnie są. To kwestia transformacji, narracji posttransformacyjnych i kształtu rynku pracy, jaki się z tego wyłonił. Pracownicy są na nim przecież socjalizowani z pomocą wizji buławy kierownika czy dyrektora, którą każdy z nich rzekomo nosi w swej torbie do pracy. Ogromnym wyjątkiem są tu najmłodsze pokolenia wyborców, którzy wolni już od kompleksów lat 90. znacznie częściej postrzegają swój interes przez pryzmat tego, gdzie tak naprawdę aktualnie są w danym momencie i swych rzeczywistych perspektyw. I oni znacznie częściej podejmują wyborcze decyzje w zgodzie ze swym realnym - z góry przepraszam profesora Balcerowicza - interesem klasowym.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Anna Maria Żukowska: Lewica walczy o zupełnie inne interesy klasowe niż liberałowie, czas to zrozumieć - Portal i.pl

Wróć na wspolczesna.pl Gazeta Współczesna