I ja się teraz muszę tłumaczyć

Dlaczego tak bardzo zależy Panu na tym, by zostać posłem Parlamentu Europejskiego? Jarosław Kaczyński mówi, że rozmawialiście na ten temat już w 2004 r.

- Umówiłem się z Jarosławem Kaczyńskim, gdy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz, a ja byłem ministrem sprawiedliwości, że po przeprowadzeniu reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości będę startował do europarlamentu.
s Ale czemu w ogóle Pan się tam widzi? Część polityków twierdzi, że to odstawienie na boczny tor.

- To zależy od perspektywy. Wiele osób krytycznie patrzy na część obecnych polskich eurodeputowanych: są ich zdaniem zbyt mało skuteczni i zbyt bierni. Jako minister sprawiedliwości miałem możliwość obserwowania niezbyt dużego zaangażowania znacznej części naszych eurodeputowanych podczas negocjacji wielu dyrektyw dotyczących polskiego wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem coraz więcej decyzji, dotyczących chociażby bezpieczeństwa Polaków, zapada właśnie w strukturach Unii Europejskiej. Ważna jest więc obecność tam ludzi znających się na rzeczy i skutecznych.

Będzie Pan w kampanii stosował czarny PR?
- Nigdy nie stosuję czarnego PR-u. Czarny PR organizował pan Ćwiąkalski, robiąc konferencję prasową w towarzystwie mojego laptopa, co było rzeczą bez precedensu chyba w historii ministrów sprawiedliwości nie tylko w Polsce, ale i w Europie.

O Pana konferencjach prasowych także mówiono jak o sytuacjach bez precedensu...
- Ale moje konferencje nie dotyczyły wymyślonego problemu typu laptop. Wyniki śledztwa, jakie prowadziła później prokuratura podległa panu ministrowi, zaprzeczyły wszystkim zarzutom postawionym mi na tej śmiesznej konferencji.
Okazało się, że laptop nie został celowo uszkodzony. Dysk twardy też nie był uszkodzony, a to ja przed odejściem prosiłem o rachunek za zewnętrzne uszkodzenia, jakie przypadkiem nastąpiły. Nigdy nie przyszło mi do głowy, by robić konferencje z jakimś urządzeniem pozostawionym przez któregoś z moich poprzedników. Moje konferencje dotyczyły realnie popełnianych przestępstw kryminalnych bądź korupcyjnych - i takich konferencji faktycznie było sporo. Mobilizowałem w ten sposób do działania prokuraturę, organa ścigania, by skutecznie walczyły z przestępczością. Uważam, że Polacy mieli prawo wiedzieć o wydarzeniach prawdziwych i sukcesach w walce z przestępczością, które faktycznie miały miejsce.

Jarosław Kaczyński o Pana starcie do Parlamentu Europejskiego powiedział: "Zgodziłem się, bo jest dzisiaj nękany, prześladowany, dużo zrobił dla Polski, nie mogę mu odmówić". Rzeczywiście jest Pan nękany i prześladowany?

- Nie da się ukryć, że nieustannie jestem wzywany na rozmaite przesłuchania w różne miejsca Polski, pod byle pretekstem. Sam przejazd zajmuje mi czas. Nie mogę wówczas spotykać się z wyborcami czy pracować w parlamencie, ale muszę składać zeznania w absurdalnych sprawach.

Ostatnio zostałem wezwany na przesłuchanie, ponieważ spowodowałem wszczęcie śledztwa w sprawie jednego z prokuratorów. Kiedy byłem ministrem, dowiedziałem się, że dwóch świadków twierdzi, iż prokurator brał udział w łapownictwie. I ja teraz muszę się tłumaczyć, dlaczego kazałem wszcząć postępowanie wobec niego. Czy pani sądzi, że w normalnym kraju coś takiego byłoby możliwe? Za naszą wschodnią granicą pewnie tak...

Ale kto Pana tak nęka? Wymiar sprawiedliwości?
- Nastąpił splot pewnych czynników. Przede wszystkim jest w tym interes liderów Platformy Obywatelskiej, którzy widzą we mnie swego konkurenta politycznego i są zainteresowani zdyskredytowaniem mnie. To są klasyczne śledztwa polityczne - bezprawne wykorzystanie wymiaru sprawiedliwości. Po drugie - na pewno jest tu też motywacja i wola odwetu i zemsty, ponieważ jako prokurator generalny przechodziłem od słowa do czynu, jeśli chodzi o walkę z korupcją, także na najwyższych szczeblach władzy. I to dotykało wielu wpływowych ludzi, także polityków PO, którym były stawiane zarzuty o korupcję.

A po trzecie - nie jest przypadkowe, że te postępowania nadzorują prokuratorzy, wobec których zlecałem postępowania dyscyplinarne lub śledztwa. Jak choćby prokurator apelacyjny w Warszawie, prokurator Michalski, co do którego było prowadzone śledztwo dotyczące tego, że doprowadził do wypuszczenia na wolność Edwarda Mazura, który zlecił zabójstwo gen. Papały. Trudno w tej sytuacji sądzić, że jego nadzór nad tym postępowaniem będzie obiektywny i uczciwy.

A Krzysztof Bondaryk, szef ABW, nie nęka Pana?
- Za czasów, gdy byłem prokuratorem generalnym, prowadzone było śledztwo, w którym prokuratorzy nosili się z zamiarem postawienia zarzutów panu Bondarykowi. Chodziło o podejrzenia dotyczące m.in. rażących naruszeń dysponowania danymi klientów w sieci telefonii komórkowej. Po moim odejściu, z nieznanych powodów śledztwo zostało umorzone. Mogę powiedzieć - za moich czasów to śledztwo było prowadzone uczciwie. Niektórym to się nie podobało.

Czy to znaczy, że polskie prokuratury są upolitycznione?
- Większość prokuratorów to uczciwi ludzie, ale z całą pewnością problem jest, i to poważny. Jeśli pani pyta mnie o remedium, to moim zdaniem niezbędne jest powołanie niezależnego urzędu prokuratora.

Nie powołał go Pan, gdy był Pan ministrem sprawiedliwości...
- Nie wszystko da się, niestety, zrealizować jednocześnie. To był pomysł mój i Jana Rokity, jeszcze z czasów komisji śledczej ds. Rywina, żeby powołać urząd prokuratora niezależnego, który byłby wyznaczany np. przez prezesa Sądu Najwyższego na okoliczność przypadków podejrzeń nadużycia władzy. Do tej idei trzeba wrócić.

Czy zwiększenie dostępności do zawodów prawniczych może zmienić wymiar sprawiedliwości?

- Na pewno jest to krok w dobrym kierunku. Im więcej profesjonalnych prawników, tym większe szanse na kontrolę tego, co dzieje się w polskich prokuraturach i dbałość o sprawy ludzi w sądach. Dostęp do zawodu prawnika to szansa dla tysięcy młodych prawników, ale też zwykłych ludzi, którzy dziś w starciu często z bezduszną machiną wymiaru sprawiedliwości są pozostawieni sami sobie. Nie radzą sobie, bo nie są w stanie poznać skomplikowanych mechanizmów prawnych. Kiedy będzie ich stać na prawnika, z całą pewnością poprawi się ich skuteczność w dochodzeniu własnych spraw.

Wierzy Pan jeszcze w sprawiedliwość?
- Hmm, to filozoficzne pytanie. Wierzę, że nie można godzić się z niesprawiedliwością. I w tym kierunku chcę konsekwentnie działać.

Dziękuję za rozmowę.