Jan Andrzej Kłoczowski OP: W katolickim kraju, jakim jest Polska, Jezus jest słabo znany

- W tym tygodniu przypadało święto św. Franciszka z Asyżu. Tego, który miał usłyszeć głos mówiący: Napraw mój Kościół...

- Trwa spór między franciszkanami i dominikanami - kto otrzymał tę misję. Istnieje opowieść o śnie papieża, w którym wali się bazylika i pojawia się postać, która ten kościół podtrzymuje i ocala. Postać w brązowym habicie - to jest wersja franciszkańska, albo w białym - w wersji dominikańskiej... Nasze zakony prawie w tym samym czasie powstały i to była nowa forma życia apostolskiego. Przez proste życie i ubóstwo fizyczne franciszkanie zbliżali się do ubogich, a dominikanie z kolei byli odpowiedzią na ubóstwo intelektualne. Powstali na uniwersytetach w czasach, kiedy rozwijały się miasta i kwitł handel, a jednocześnie poziom kultury intelektualnej - w tym i kazań - był szalenie niski. W historii Kościoła był to bardzo istotny czas - z początkiem XIII wieku nastąpił jeden z typowych kryzysów. Europa tym się charakteryzuje, że od czasu do czasu przeżywa głębokie kryzysy, potem z nich wstaje, zbiera się i rozwija.

- Teraz mamy taki głęboki kryzys jak wtedy, w XIII wieku?

- Myślę, że tak. Taki okres kryzysu, który wymaga nowej ewangelizacji. W Polsce bardzo wielu ochrzczonych, katolików uważa Kościół za instytucję, która ma świadczyć usługi religijne ludności. Mówią: my chodzimy do kościoła, a nie: jesteśmy Kościołem, jesteśmy wspólnotą. Dlatego niewątpliwie istnieje konieczność nowej ewangelizacji wewnątrz Kościoła.

- Co to konkretnie oznacza?

- Patrzę na to jako duszpasterz akademicki - wprawdzie sprzed lat, ale przecież ciągle spotykam się ze studentami. Młodzi ludzie przychodzą na studia i to jest akurat okres, kiedy przeżywają kryzys religijny.

- Dopiero na studiach?

- Teraz wszystko się później dzieje, ludzie dojrzewają znacznie później! Poza tym wiąże się to często z przyjazdem z prowincji, oderwaniem od rodziny, gdzie młody człowiek żył jak wszyscy i chodził jak oni do kościoła. W nowym środowisku i gdy mama nie pilnuje często zapomina o wierze, odkłada na później. A jeszcze nie wszyscy wokół są wierzący, podśmiewają się trochę z „zacofanego katola”. To jest ten moment, kiedy gubi się obraz dziecinnego Boga. I wtedy powinniśmy przedstawić takiej osobie bardziej dojrzały obraz chrześcijaństwa - nie Bozi, tylko Boga. Podsunąć np. studentowi matematyki czy fizyki książki księdza Hellera, który twierdzi, że Bóg jest Wielkim Matematykiem, że świat nie jest chaosem, skoro matematyka potrafi go opisywać, a więc jakiś ład istnieje, jakiś Umysł Nieogarniony za nim stoi.

- Inne działania ewangelizacyjne?

- To otwieranie człowieka, także i poprzez kulturę, na istotne, fundamentalne problemy, takie jak dobro i zło, zasada „kochaj bliźniego jak siebie samego”. Co to znaczy kochać? Czy to jest emocja? A może istotne jest to, co mówi Kant: że uczciwa relacja do drugiego człowieka polega na tym, że nie traktuję go jako środek, tylko zawsze jako cel. Możemy coś razem robić, ale nie mogę się posługiwać drugim człowiekiem. Ludzie szukają tego, co jest najważniejsze. I trzeba im dzisiaj pokazać głębię chrześcijaństwa, pomagać ją znaleźć, a nie chować jej po klasztorach.

- Czy Kościół potrafi się znaleźć w świecie z internetem, w którym nie rozstajemy się z telefonami i jesteśmy stale online?

- Musi się znaleźć! Papież już twittuje - jak prezydent Stanów Zjednoczonych, tylko mądrzej. Moje kazania z „dwunastki” też można znaleźć w internecie. I przyjeżdża potem do mnie miłe małżeństwo i mówią: „A my ojca kazań słuchamy co niedziela. W Reykiaviku”.

- Sieć to zwiększony zasięg.

- Oczywiście. Internet to narzędzie, które trzeba wykorzystywać. Ale nie po to, by zaciekawić, tylko żeby dotrzeć tam, gdzie ludzie stawiają pytania, pomóc im je stawiać. I z nimi być, rozmawiać. Po prostu ludzi trzeba lubić.

- Ale Kościół nie dopuszcza spowiedzi przez internet.

- A wyobraża sobie pani np. psychoterapię przez internet? Zdarzają się co najwyżej przez skype’a, w sytuacji, kiedy klient wyjeżdża na pół roku - żeby nie przerwać rozpoczętej terapii, gdy terapeuta już zna tę osobę. Jest cała wielka dyskusja wśród terapeutów na temat możliwości korzystania z takich narzędzi. Spotkanie twarzą w twarz pozostaje jednak podstawową relacją międzyludzką. I w przypadku spowiedzi na pewno innej możliwości nie będzie.

- Można to też wywieść z Biblii?

- W Biblii jest powiedziane, że tam, „gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”. Proces spowiedzi, to nie jest wymiana myśli, tylko rodzaj takiego spotkania, w którym obydwie strony wierzą, że jest też obecny Ten, który jest duchowym łącznikiem. Są razem. A jeszcze dodam brutalny przykład: Światowa Organizacja Zdrowia zapisała jako jedną z jednostek chorobowych u mężczyzn - uzależnienie od seksu internetowego. Mężczyźni uciekają od swoich żon, swoich kobiet i sami zaspokajają się przed ekranem. Jest różnica: między aktem miłości ludzi kochających się a tego typu działaniem z wykorzystaniem internetu. Można ten przykład odnieść do pomysłów przeniesienia spowiedzi do sieci.

- Z jakim problemami przychodzą dzisiaj świeccy do księży?

- Ludzie do trzydziestki i jeszcze kilka lat starsi często nie akceptują, nie wierzą w siebie. Skąd się to bierze? Rodzina bardzo dba o dzieci, ale polega to na tym - szczególnie w ambitniejszych rodzinach - że dziecko po szkole wozi się na gimnastykę, muzykę itd., tylko nie ma się dla niego czasu, żeby porozmawiać. W domu brakuje miłości, akceptacji. Owocuje to rozmaitymi kryzysami. Ci młodzi ludzie mają też w związku z tym trudności z nawiązaniem pogłębionej, odpowiedzialnej relacji, takiej, by można założyć rodzinę. Nie mówią o miłości, mówią tylko o seksie.

Zresztą jako tradycjonalista ze smutkiem obserwuję, że nie ma dzisiaj romantyzmu, zakochani nastolatkowie nie piszą wierszy. Jest seks, czyli sprawy medyczno-technologiczne. Tu, w tym pokoju czy obok, rozmawiałem kiedyś z Wajdą i on powiedział: „W kulturze zanik świadomości sacrum, świętości owocuje banałem”. Przy tym wszystkim, czym jest miłość, seks to banał.

- Polscy katolicy - z czym powinni się dzisiaj zmierzyć?

- Głoszę i przekazuję to często publicznie: w katolickim kraju, jakim jest Polska, Jezus jest słabo znany. Ludzie słabo znają Ewangelię. Dlatego daję za pokutę - poczytaj Ewangelię. Trzeba się też nauczyć uczestniczyć we mszy świętej, a nie tylko „chodzić do kościółka” tak jak kibice przychodzą na mecz.

- Mamy październik, miesiąc różańca - przez wielu uważanego za klepanie zdrowasiek.

- Ale znane jest przecież pojęcie mantrowania. To jest jeden ze sposobów modlitwy np. w tradycjach hinduistycznych. Polega na powtarzaniu nieustannie tego samego zwrotu, bowiem to ułatwia skupienie. Kościół wschodni zna Modlitwę Jezusową: „Jezu Chryste, Synu Boga Żywego, zmiłuj się nade mną”, co powtarza się nawet dziesięć tysięcy razy. Różaniec jest jedną z takich form. Uczy pogłębionej duchowości, w której się medytuje, rozważa wydarzenia z Ewangelii.

- Jakie powinno być miejsce kobiet we współczesnym Kościele?

- Nie jestem za kapłaństwem kobiet, jednak Jezus miał samych apostołów. Ale jestem za ogromnym udziałem kobiet w życiu Kościoła. Na przykład w tę niedzielę, rekolekcje dla studentów będzie prowadziła siostra Chmielewska. Wychowanie, głoszenie rekolekcji, szeroko rozumiana działalność społeczna - tu widzę rolę dla kobiet. Na ogół są w tym lepsze i skuteczniejsze od mężczyzn. Pamiętajmy też, że najważniejszą wiadomość przyniosła kobieta - Maria Magdalena, która pierwsza zobaczyła Zmartwychwstałego, stąd zwana „apostołką apostołów”

- Lubi Ojciec, gdy w kościele wystawiane są relikwie świętych i można podejść, ucałować je?

- Nie, to nie buduje mojej pobożności, nie jest mi to potrzebne. Natomiast z dużym szacunkiem przychodzę czasem do grobu świętego Jacka, gdzie spoczywają jego szczątki i modlę się: święty Jacku, taki mądry byłeś, to teraz mi pokaż, co mam zrobić. Ale gdy mówimy o relikwiach, warto zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo jest „materialistyczne”: Bóg stał się człowiekiem, chodził prawdziwymi nogami po prawdziwej Ziemi.

- Zaczęliśmy od św. Franciszka. Papież, gdy przybrał jego imię, też był postrzegany jako ten, który będzie naprawiał Kościół. A teraz można usłyszeć, że to lewak, heretyk. Co Ojciec myśli o Franciszku?

- Jest to mój papież, nauczyciel wiary. Ci, którzy mu zarzucają herezję, to są ci, według których Kościół jest muzeum, w którym nic nie wolno zmieniać. Natomiast ten papież nie jest Europejczykiem, tylko wywodzi się z Trzeciego Świata, gdzie jest przyszłość Kościoła. Jest otwarty na potrzeby duszpasterskie, na bliskość ludzi, niezamykanie się. Moim patronem jest Jan XXIII, bardzo ważna dla mnie postać, wstąpiłem do zakonu w roku jego śmierci. On powiedział, że Kościół jest piękną starożytną fontanną, w której tryska wciąż nowa woda. Jest to bardzo trafne połączenie. Natomiast ci, którzy krytykują papieża Franciszka, chcą wyłączyć wodę. A przecież Kościół nie ma być zabytkiem. Chodzi o to, żeby ludziom dać nadzieję, odwagę dobrego życia.

Rozmawiała Małgorzata Mrowiec