Krzysztof Frysztacki: W Polsce jest bieda i to drastyczna

Czym różni się bieda na wsi od biedy w mieście?

Bieda na wsi jest czymś bardziej naturalnym, oczywistym, podczas gdy bieda w mieście odzwierciedla miejską różnorodność strukturalną. Tu bieda jest bardziej widoczna i odczuwana. Na wsi raczej nie ma żebraków. W mieście są.

Zobacz też: Obwodnica Augustowa. Jan Szyszko złoży doniesienie do prokuratury ws. obwodnicy

Ale to może być ich sposób na życie.

Niektórzy mówią, że zawód. Żebracy mogą być paradoksalnie zaradniejszą grupą. Ale mamy też ludzi, którzy grzebią w śmietniku. Przecież to jest poza normalnością. A jednak ci ludzie są. Tak jak mamy „working poor”, czyli pracujących ubogich. To są ludzie, którzy są wokół nas - sprzątają toalety, z których korzystamy, ścielą w hotelach łóżka, smażą kanapki w fast foodach...

Przeczytaj również: Śmiertelne potrącenie rowerzysty. Opel astra wjechał w 36-latka

Albo pracują na najniższych stawkach u milionerów.

Tak. My trochę nie zwracamy na nich uwagi, ale dzięki nim żyje nam się trochę lepiej. I świadomość istnienia ludzi, którzy ciężko pracują, a nie stać ich na zapewnienie sobie i rodzinie godnego życia, szkodzi.

Szkodzi chyba też nam? Ich obecność gryzie nas, jest wyrzutem sumienia?

Bieda nie wprawia w dobre samopoczucie nawet tych spośród nas, którzy biedni nie są. Zakłóca nasze przekonanie o ludzkim ładzie, porządku. Z drugiej strony reagujemy na tę biedę pewną obojętnością, przekonaniem, że życie jest, jakie jest - zmienne, niekontrolowalne. Socjolodzy, szczególnie amerykańscy, badają również miejsca w mieście - możemy nazwać je gettami - w których dzieje się gorzej. Niektórzy badacze uważają wręcz, że mamy w tych miejscach do czynienia z przenoszeniem biedy i niezaradności z pokolenia na pokolenie. Tak czy inaczej: takie miejsca są zaprzeczeniem ładu, obietnicy, pozytywnego rozwoju. Choć i w ich przypadku rola może się odwrócić, te dzielnice mogą się zmieniać na lepsze, co pokazuje przykład niektórych dzielnic w Nowym Jorku, Chicago, Detroit, Waszyngtonie.

Byłam w Stanach tylko kilka dni, ale widziałam tam na ulicach więcej ubóstwa niż u nas. Nigdy nie czułam się też tak mało komfortowo i bezpiecznie jak na ulicach Waszyngtonu.

Znam Waszyngton dobrze, bo wykładałem na tamtejszym uniwersytecie. Podzielam pani pogląd. Ale daje pani do zrozumienia, że tamtej rzeczywistości nie da się przełożyć na polską. Może do pewnego stopnia ma pani rację, może jesteśmy bardziej jednolici, ale nie dajmy się tej jednolitości uwieść. Za tą pozorną polską jednolitością kryje się jednak coś zasadniczo zróżnicowanego. Gwarantuję pani, że w Polsce jest bieda, i to bieda drastyczna, bardzo dotkliwa, upokarzająca.

Obserwuj nas na Twitterze:

Bądź na bieżąco. POLUB NAS na Facebooku:

Gazeta Współczesna

Mówimy o takiej biedzie, że rodzice nie mają za co kupić dziecku nowej zimowej kurtki czy takiej, w której nie mają za co go nakarmić?

To już społeczna definicja takich pojęć jak: bieda, ubóstwo, nędza. Już same te słowa wzbudzają w nas nieco inne uczucia. Oczywiście, możemy szukać definicji słowa bieda, sposobu jej zdefiniowania. Takim sposobem jest np. koszyk dietetyczny - zdolność do zaspokojenia satysfakcjonującej diety. Są też inne: warunki mieszkaniowe, dostęp do wody, możliwość zaspokojenia ludzkiej satysfakcji w postaci np. wyjazdu na wakacje. I pamiętajmy, że bieda w Nowym Sączu, na Manhattanie albo w Kalkucie będzie oznaczać coś innego.

No tak, pod równikiem butów na zimę nie potrzeba, a jak ktoś jest biedny, zerwie sobie owoce z drzewa.

Ale czegoś innego będzie potrzebował. I tam są biedni i bogaci, pewne drastyczne ograniczenia, na przykład w dostępie do wody pitnej.

Czy w Polsce jest głód?

Polska nie jest krajem dotkniętym głodem.

Badania wskazują, że kilkanaście procent dzieci w Polsce jest niedożywionych.

Niedożywionych to nie znaczy głodnych. Tu chodzi o jakość dietetyczną, przyjmowanie posiłków zdrowych, pożywnych, które wzmacniają organizm, pozwalają dobrze się rozwijać. Chipsy pożywne nie są. Jak dziecko będzie jadło głównie ziemniaki, z głodu nie umrze, ale nie będzie miało dostarczanych wszystkich ważnych składników.

Czyli niedożywienie nie musi wynikać z braku pieniędzy, ale z niewiedzy rodziców?

W większości przypadków wynika z braku pieniędzy. Jeśli ktoś - takich ludzi w Polsce jest sporo - idzie do sklepu, żeby wziąć zakupy „na zeszyt” i oddać dług, kiedy przyjdą pieniądze z pomocy społecznej, to logiczne jest, że kieruje się głównie ceną, a nie wartościami odżywczymi produktów. A ktoś z pieniędzmi spojrzy, co jest najbardziej pożywne.

Ta bieda istnieje dlatego, że taki jest system, czy dlatego, że taka jest natura ludzka?

Wolę systemową interpretację, choć ona nie kwestionuje faktu, że osobowościowe cechy mają swoje znaczenie. Jako socjolog staram się wykraczać poza indywidualną interpretację ludzkich losów, choć zapewne jedno i drugie ma swoje znaczenie.

Czy państwo może coś z biedą zrobić?

Tak. Są różne metody. Najbardziej popularna to workfare. Oznacza, że pomagamy, ale i że oczekujemy przy tym, że ci ludzie będą też pomagać sami sobie. Czyli: my chcemy pomóc, ułatwić ci życie, ale ty też daj z siebie coś, przede wszystkim w formie pracy. Stąd w różnych modelach pomocowych zawarta jest klauzula oczekiwania podjęcia pracy, przygotowań do pracy, treningu zawodowego, który ułatwiłby wejście na rynek. Połączenie pomocy z przymusem pracy jest sposobem wyjścia naprzeciw problemowi biedy czy ubóstwa.

Takim sposobem jest też płaca minimalna.

Negowana przez wielu ekonomistów, o przedsiębiorcach nie wspominając. Jest mnóstwo ekonomistów liberalnych, którzy uważają, że ten mechanizm zakłóca rynek pracy. A jednak, z drugiej strony, założenie minimalnej pracy zdobyło sobie prawo obywatelstwa, i to nie przede wszystkim w Polsce. Przez moment się zastanówmy, czy ktoś, kto pracuje za 4 zł za godzinę, pobiera słuszną i sprawiedliwą płacę? Pani by za taką stawkę pracowała?

Zaskoczę Pana: pracowałam za taką stawkę.

I miała pani poczucie satysfakcji?

Oczywiście, że nie.

Bo to po prostu nie jest w porządku, rodzi konsternację, sprzeciw. Dlatego wymyślono państwową interwencję i regulację, która ustala minimalną stawkę, a teraz u nas trwają debaty o jej podniesieniu. A czy to jest zgodne z podstawowymi doktrynami ekonomicznymi - to inna sprawa.

Mamy program Rodzina 500 +. Czy ten program może tę biedę zmniejszyć, czy przyczyni się do wzrostu patologii?

Na ten temat porozmawiam z panią chętnie za rok, a jeszcze chętniej - za dwa lata. Bo to wymaga badań, danych, których jeszcze nie mamy.

A jak czuje pan teraz?

Czuję, że Polska nie jest tu żadnym unikatem, wyjątkiem - podobne programy są realizowane w innych krajach zachodnich. Ale w skali Polski to przedsięwzięcie ważne, być może nawet radykalne. Czy będzie miało konsekwencje raczej demograficzne czy socjalne - jeszcze nie wiemy.