To jest miasteczko!

Pochodzi Pan z Wilna, czyli z polskich Kresów, ale na obecnych kresach naszego kraju jest Pan po raz pierwszy, prawda?

- Tak, pierwszy raz odwiedzam Białystok, chociaż mam do niego wielki sentyment, tak jak mam sentyment do całej wschodniej części Polski. Jestem bardzo ciekawy waszego miasta. Dużo podróżowałem i podróżuję po Polsce, spotykam się z władzami i ze zwykłymi ludźmi, wiele już widziałem, a Białegostoku nie.

Pierwsze wrażenia?

- Jestem architektem, urbanistą i potrafię ocenić wygląd miasta. Z tego co widziałem, Białystok wygląda raczej jak miasteczko niż miasto. Ma pewną patynę, jest ciekawe, choć ma też sporo socjalistycznych budowli, które je szpecą.

Ale dlaczego jak miasteczko?

- Tu wyczuwa się pewną specyficzną atmosferę - zaznaczam, że pozytywną. I nie chodzi tylko o ulice czy budynki, ale też o ludzi. Jest tu oczywiście pewien rozmach charakterystyczny dla miasta, choćby szerokie ulice, ale mimo to wciąż macie daleko do takiego momentu urbanistycznego, w którym miasteczko zamienia się w duże miasto.

Do Białegostoku zaprosił mnie prezydent Tadeusz Truskolaski, jakiś miesiąc temu. Prezydent był w Jerozolimie na zjeździe prezydentów miast. Bardzo się wtedy zaprzyjaźniliśmy i dlatego jestem tutaj - żeby zobaczyć, ale także żeby coś zdziałać, szczególnie w tych ciężkich czasach, kiedy inwestorzy na pewno nie będą inwestować w mieszkaniówki czy centra handlowe.

Sądzi Pan, że odczujemy światowy kryzys finansowy?

- Kryzys na pewno odbije się na Polsce i na Białymstoku, to dość oczywiste. Bez kredytów ludzie nie będą mieli dość pieniędzy, żeby kupować, a jeżeli nie będą kupować, zaczną się zamykać sklepy, a wtedy te olbrzymie galerie, z których Polska (i Białystok też) jest taka dumna, te wszystkie hipermarkety, supermarkety okażą się zupełnie niepotrzebne. I nagle dostrzeżemy, że Polska niewiele zdziałała w ciągu tych dwudziestu lat. Macie oczywiście sklepy wypełnione przez drogie produkty, macie luksusowe mieszkaniówki, tylko klientów na nie może zabraknąć.

To wszystko runie jak domek z kart. Byłoby lepiej, gdyby Polska przez te dwadzieścia lat postawiła na rozwój infrastruktury. Byłoby szczególnie na korzyść peryferii Rzeczypospolitej. Żeby można było z Warszawy do Białegostoku przyjechać w ciągu jednej godziny szybkim pociągiem, czy też szybko dojechać z Białegostoku do Wilna - dziś to podobno trwa siedem godzin. To jest niemożliwa sprawa!

Sam od prawie dziesięciu lat namawiałem Polaków właśnie do inwestowania w infrastrukturę, ale wiele osób chyba nie zdawało sobie sprawy, jak to jest ważne. Kiedy przychodziłem z konkretnymi propozycjami wielkich firm, światowych czy izraelskich, to tylko słyszałem, że reguły nie pozwalają na przyjęcie tych propozycji.

Efekt jest taki, że w Polsce wciąż jest niewiele autostrad i nowoczesnych linii kolejowych, drogi są fatalne i to się odbija na rozwoju całego kraju.
s Chce Pan powiedzieć, że przedstawiał Pan konkretne propozycje firm i Polska nie była tym zainteresowana?

- Polska nie podchodziła do tego pragmatycznie. Pamiętam, że kilka lat temu miałem spotkanie z ministrem infrastruktury Markiem Polem. Przedstawiłem wtedy propozycje największych firm dotyczące budowy autostrad i innych elementów infrastrukturalnych. I wtedy pan minister zaczął mi tłumaczyć, że tego się nie da zrobić, bo są takie czy inne reguły i artykuły prawne. Spytałem go wówczas, ile kilometrów autostrad, według tych reguł, wybudowała Polska od początku lat 90-tych.

Pozastanawiał się, w końcu się uśmiechnął i powiedział: że chyba 50 kilometrów zrobiliśmy... Tak to niestety wygląda, a szkoda. Nie mam wątpliwości, że szczególnie dzisiaj właśnie tworzenie infrastruktury powinno być najważniejszym celem tego kraju.

Żyje Pan w Izraelu, Pana dom jest jedynym w Jerozolimie, na którym powiewa polska flaga. W naszym regionie od kilku lat słowo Żyd kojarzy się z tragedią Żydów w Jedwabnem. Ujawnienie prawdy o tamtych wydarzeniach było dla nas bardzo bolesne. Proszę powiedzieć, czy z perspektywy Izraela Jedwabne miało duże znaczenie dla stosunków polsko-żydowskich?

- O wiele mniej mówiło się o Jedwabnem w Izraelu niż w Polsce. W ogóle obecność Polski w Izraelu jest bardzo słaba, co moim zdaniem powinno się od dawna zmienić. Tym bardziej, że zainteresowanie Polską jest coraz większe, szczególnie wśród młodych ludzi. Sam wielokrotnie spotykałem się z młodzieżą izraelską i przedstawiałem im inną, niż ogólnie przyjęta, prawdę o stosunkach polsko-żydowskich.

A jaka jest prawda obowiązująca?

- Raczej negatywna. Marsze żywych organizowane w Polsce również mają negatywne konotacje. Teraz powoli się to poprawia. Obserwuję to, bo często jestem zapraszany do kibuców, żeby przygotować młodzież do wycieczki do Polski. Niestety, w Izraelu nie ma żadnej polskiej agencji turystycznej, także nawet mapy Polski trudno otrzymać, a szkoda. Próbuję te luki wypełnić, bo mi na tym zależy.

Wracając do Jedwabnego - trochę się o nim mówiło, ale moim zdaniem takich Jedwabnych były setki wszędzie w tej czy innej formie i wszędzie była ta sama tragedia, niezależnie od tego, czy mordowali Niemcy, Polacy czy jeszcze ktoś inny. Z drugiej strony trzeba zawsze pamiętać, że właśnie w Polsce olbrzymia liczba ludzi zachowała się godnie. Mimo że Polska była jedynym krajem pod reżimem nazistowskim, gdzie była kara śmierci za okazanie pomocy Żydom, znalazło się mnóstwo ludzi, którzy w sposób heroiczny pomagali. I to nie tylko ci, którzy są znani jako Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, ale też zwyczajni ludzie, o których się nigdy nie wspomina.

Właśnie to tłumaczę młodzieży - po prostu w każdym narodzie są różni ludzie... Między Żydami też są lepsi i gorsi, nikt nie jest święty.

Oczywiście, że zdarzały się sytuacje krańcowe, jak choćby Jedwabne. Jan Gross, autor książki o Jedwabnem, rzucił światło tylko na to jedno wydarzenie, ale każdy, kto zna dane, wie, że było dużo tego typu tragedii, nie tylko w Polsce, ale także na Litwie, Łotwie, Ukrainie, Białorusi... I chociaż nie można tego bagatelizować, to robienie z tego wielkiego hałasu bardzo mnie dziwi.

Dlaczego? To przecież ważne sprawy.

- Ale dlaczego nagle teraz wykopano Holocaust? Po 60-65 latach? To jakaś moda, wygodna dla niektórych instytucji, które się z tego utrzymują. Uważam, że mam prawo oceniać tę sytuację, bo sam jestem dzieckiem wojny. Dzięki polskim przyjaciołom część mojej rodziny ocalała, a mój ojciec zginął jako żołnierz AK.

Mówi Pan, że Izraelczycy mało wiedzą o Polsce. Dlaczego? Przecież wielu obywateli Izraela urodziło się i wychowało w Polsce. Czyżby woleli o tym nie pamiętać?

- Proszę policzyć, ile czasu już minęło. Ja wyjechałem z Polski, gdy miałem 10 lat, czyli dawno. Sporo jest osób, które przyjechały z Polski w latach 50-60-tych, ale to też już wiele lat przeszło. Co prawda więź z waszym krajem przechodzi z pokolenia na pokolenie, więc młode pokolenie również czuje się związane z Polską - pozytywnie i negatywnie. Interesują się wojną, historią. Co ciekawe, zainteresowani Polską są także młodzi, którzy nie mają polskiego pochodzenia. Tyle tylko, że to zainteresowanie często jest wykrzywione i niedokładne. Dlatego informacje o waszym kraju są nam w Izraelu bardzo potrzebne.

Dziękuję za rozmowę.