Z pewnością był Pan na premierze filmu „Smoleńsk” w Teatrze Wielkim…
… nawet wyciągnęli mnie na scenę!
W końcu jest Pan jednym z autorów scenariusza. Jak się Panu podobał film i na ile okazał się zgodny z tą Pana wersją scenariusza?
To nie jest, wbrew pozorom prosta odpowiedź. Po pierwsze, byłem w zasadzie przekaźnikiem idei Antoniego Krauze, bo byłem pierwszym scenarzystą, który próbował ująć w ramy pomysły, jakie rodziły się w trakcie dyskusji. A był to przecież jeszcze wczesny etap, co chwila spływały do internetu kolejne wątki dotyczące katastrofy w Smoleńsku. Powstała wtedy pierwsza wersja scenariusza i uznałem swoją role za zakończoną. Po jakimś czasie zadzwonił do mnie Tomek Łysiak i poinformował mnie, że on również dostał propozycję, aby się nad tym scenariuszem pochylić i zapytał, czy nie mam nic przeciwko? Nie miałem, przeciwnie, byłem zachwycony, uważając, że kolejne oko, które na to popatrzy, będzie bardzo cenne. Tomek przystąpił do scenariusza twórczo, dokonał istotnych korekt.
CZYTAJ TAKŻE: Premiera filmu "Smoleńsk". Jarosław Kaczyński: Mówi prawdę o katastrofie [ZDJĘCIA]
Co zmienił?
Przede wszystkim zmienił postać głównej bohaterki. W mojej wersji bohaterka (Julia) dość wcześnie opowiedziała się po stronie, nazwijmy ją „moherową”, co było źródłem konfliktu między nią, jej szefami, jej ojczymem i powodem rosnącej atmosfery zagrożenia, pogróżek, jej wyjazdu do Ameryki. W wersji jaka jest w filmie, bohaterka (Nina) dopiero pod koniec przejrzała na oczy. A drugi z istotnych pomysłów, jakie wprowadził Tomek Łysiak, zresztą bardzo udany, może nawet najbardziej udany w filmie, to wprowadzenie postaci Generałowej, (w domyśle Błasikowej), co w połączeniu z wspaniałą grą aktorką…
… pani Aldony Struzik.
Tak jest - to stanowi jasny punkt tego filmu. W efekcie ostateczna wersja filmu była dla mnie miłym zaskoczeniem. Znając ogrom trudności, obawiałem się, że wypadnie gorzej.
Pan Antoni Krauze mówił, że scenariusz gotów był już w 2013 roku i że uległ niewielkim zmianom. W tym czasie Pan z kolei mówił, że już prace nad scenariuszem zostawił.
Chronologii już nie pamiętam, ale byłem za tym, żeby pojawiło się nowe spojrzenie. Powiem pani coś jeszcze - wziąłem się za tę pracę, bo Antoni Krauze mi zaproponował, ale to nie jest mój gatunek. Coś takiego wydarzyło się przed wojną mojej mamie, która będąc łyżwiarką figurową wzięła udział w sztafecie w jeździe szybkiej i nawet zdobyła dla reprezentacji Warszawy złoty medal na mistrzostwach w Wilnie (śmiech). Ja jestem beletrystą, epikiem, puszczony na żywioł ( w dodatku z hollywoodzkimi pieniędzmi) bym zrobił z tego film akcji, być może nie przystający wtedy do klimatu. Natomiast Antoni jest przede wszystkim wspaniałym dokumentalistą. Jego ciągnęło w stronę dokumentu, w związku z tym dość wiernie starałem się zachować jego intencje, a nie próbować poszaleć beletrystycznie. Może pani o tym nie wie, ale od momentu, kiedy skończyłem pierwszą wersję scenariusza, jedynie towarzysko od czasu do czasu dowiadywałem się, co się z filmem dzieje, a generalnie przez długi czas nic się nie działo. A więc dziś jestem w dużej mierze przeciętnym widzem.
Ale ostatecznie pod scenariuszem Pan się podpisał.
Oczywiście. Dużo moich pomysłów zostało, uważam, że jest to zacne przedsięwzięcie, które nie przynosi wstydu i nie miałem najmniejszego powodu, aby się pod tym nie podpisywać.
CZYTAJ TAKŻE: Marcin Wolski nowym dyrektorem TVP 2
Dla Pana dzień premiery „Smoleńska” to było święto?
Święto chyba nie. Pewna ulga. Świętem byłoby, gdybyśmy dzisiaj dopiero zaczynali ten film, zrobili go w pół roku, mieli normalny budżet i wszystko w tym filmie byłoby perfekcyjne jak w „JFK” Olivera Stone’a, czy w „Szeregowcu Ryanie”. Wtedy miałbym swój dzień chwały i radość, że przyłożyłem do tego swój paluszek. Teraz miałem satysfakcję, że udało się stworzyć dzieło, za którym, gdy się go podejmowałem, stała malutka grupka fanów z Klubu Ronina. To tam podszedł do mnie z propozycją Antoni Krauze. Znałem go jedynie jako „roninowca”, ale nie kojarzyłem ze słynnym reżyserem Antonim Krauze. Był to skromny uczestnik naszych deliberacji o Polsce w klubie, który nawet jeszcze wtedy nie miał własnej siedziby. Pod tym względem skończony film jest gigantycznym sukcesem twórców, artystów a przede wszystkim Polaków.
Co Pan na to, że na premierę filmu zaproszono Dodę, a nie zaproszono wszystkich rodzin ofiar?
Aby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym wiedzieć, kto zapraszał. Szczerze mówiąc, nawet nie wiem, kto mnie zaprosił (śmiech). Zaproszenie przyszło na adres telewizji, a nie dom. Wygląda więc na to, że zostałem zaproszony jako prominent telewizyjny, a nie twórca filmu. Być może, na przykład, zapraszali nie organizatorzy, a same rodziny, a wśród nich jak wiadomo trwają konflikty i jeśli przy innych okazjach zaproszenia nie były przyjmowane, to może uznano, że tym razem nie ma ich co wysyłać. Ale gdyby zapraszali producenci, czy Teatr Wielki, to uważałbym, że to nie jest w porządku. Natomiast jeśli chodzi o Dodę, to nie wiem, z jakiego klucza ją zaproszono, ale spotkałem się z jej mamą, która obsypała mnie stertą zupełnie niezasłużonych komplementów (śmiech).
Samej Dody Pan nie spotkał.
Jej mama tłumaczyła mi, że Doda bardzo chciała być z nami, bo ma takie poglądy, ale musiała pilnie wyjechać za granicę. Stąd na zaproszenie przyszła mama.
CZYTAJ TAKŻE: Premiera filmu "Smoleńsk". Jarosław Kaczyński: Mówi prawdę o katastrofie [ZDJĘCIA]
Słowo „zamach” w końcu pada w filmie?
Pada inaczej. Zamiast sceny, którą ja pisałem, słyszymy zdanie: „Ruskie zabiły Kaczora”. Ten film pokazuje raczej próbę szukania odpowiedzi, bo nawet kiedy widzimy tę projekcję katastrofy, to na dobrą sprawę nie wiemy, to co się stało. Nie wiemy, czy to było uderzenie z zewnątrz, seria wybuchów, czy jakaś wada konstrukcyjna, która spowodowała wybuch paliwa. Nic nie zostaje przesądzone, prawda?
Reżyser nie mówi, kto jest odpowiedzialny za wybuch na pokładzie samolotu, uważając, że widz sam sobie na to pytanie odpowie. To zapytam Pana jako widza - co Pan sobie odpowiedział?
Ja się nad tą kwestią też głowię od sześciu lat. Napisałem nawet dwie powieści, ale w nich mogłem poszaleć i pofantazjować, ponieważ są to powieści alternatywne, zresztą w pierwszej z nich samolot ocalał.
„7:27 do Smoleńska”.
Tak się nazywa ta powieść. Ale rozdzielmy rolę beletrysty od obywatela. Jako obywatel przeżywałem bardzo wiele różnych rozterek, które oscylowały między dwiema wersjami: celowe doprowadzenie do katastrofy oraz ta lub inna forma zamachu. Nie przyjmuję jedynie wersji, że był to nieszczęśliwy wypadek, bo gdybym miał ją przyjąć, to bardziej prawdopodobne jest obarczenie winą kosmitów.
Ale to Pan jest wyrazicielem poglądu, że kiedy plącze się fikcję z życiem, to wtedy nie wychodzi dobrze. Tymczasem w filmie obok fikcji znalazły się materiały paradokumentalne. Wyszło na dobre dla filmu?
Materiały są wręcz dokumentalne, jak sceny z pogrzebu czy pogorzeliska. I powiem więcej - cały film jest bardziej dokumentalny niż fabularny. Właściwie wymyślona fabuła w tym filmie ogranicza się wyłącznie do stosunkowo wątłej zresztą historii głównej bohaterki. W mojej wersji scenariusza jej relacje z partnerem były bardziej poplątane, pojawiła się zdrada i to, żeby było śmieszniej - z podstawionym przez drugą stronę człowiekiem. Tego nie ma w ostatecznej wersji. Ale jak mówię, gdyby mój duch beletrysty zwyciężył nad dokumentalistą, nie byłoby tej premiery.
CZYTAJ TAKŻE: Marcin Wolski nowym dyrektorem TVP 2
Zatrzymajmy się więc przy głównej bohaterce, dziennikarce, którą gra pani Beata Fido, bo niestety, nawet dziennikarze przychylni filmowi nie zostawili na jej grze suchej nitki.
Mówiąc uczciwie - dziennikarze byli podzieleni w opiniach. Jedni twierdzą, że widać w tej postaci błędy aktorskie, drudzy, że reżyserskie. Moja opinia jest gdzieś pośrodku. Zadanie było arcytrudne, zwłaszcza, że ta rola była grana w pierwszej, tej najuboższej fazie produkcji. Wszystkie rzeczy, które były bardziej efektowne, kosztowne, nagrano w dalszych etapach. Nie twierdzę, że jest to kreacja porażająca, ale było to ogromnie trudne zadanie aktorskie. Może inne aktorki z ekstraklasy zagrałyby lepiej, ale to nie ja zajmowałem się castingiem. W dodatku atmosfera, jaka powstała wokół filmu, zresztą za sprawą mojego przyjaciela Mariana Opani, nie sprzyjała możliwości, aby któraś z największych naszych gwiazd zagrała tę rolę. Powiem jeszcze raz - to rola piekielnie trudna, bo grać złą, która się zmienia w dobrą nie jest sprawą łatwą. Najlepiej Beata Fido broni się w scenach amerykańskich, ponieważ była wiele lat na emigracji i świetnie mówi po angielsku.
Przy okazji: przyjaźń z panem Marianem Opanią przetrwała?
Utrzymujemy kontakty, składamy sobie życzenia z okazji świąt, imienin. Jakiś czas temu Marian zaprosił mnie na swój jubileusz. Nie dyskutujemy o polityce. Ale to chyba są normy przyjęte w wielu polskich rodzinach (śmiech). Żeby było jasne - uważam Mariana Opanię za jednego z największym polskich aktorów. On ma w sobie jedną rzecz bezcenną, a mianowicie - prawdę. Są aktorzy, którzy grają, a kiedy wchodzi Marian - a statystowałem mu na scenie - to następuje moment osłupienia. On nawet nie musi być podobny do bohatera, a wydaje się że nim jest. Szkoda że nie potrafił oprzeć się naciskom środowiskowym.
CZYTAJ TAKŻE: Premiera filmu "Smoleńsk". Jarosław Kaczyński: Mówi prawdę o katastrofie [ZDJĘCIA]
Wrócę jeszcze do roli, jaką odgrywa pani Beata Fido: czy tacy czarno-biali dziennikarze w ogóle istnieją? Tacy, którzy nigdy nie mają żadnych wątpliwości? Pytam, bo jest Pan teraz dyrektorem telewizyjnej Dwójki, siłą rzeczy ma z dziennikarzami kontakt.
Trudno mi na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, ponieważ inaczej zachowują się ludzie w kontaktach towarzyskich. Dyrektorem jestem od niedawna i szczerze powiem, że ci, którzy mogliby mi służyć za pierwowzory, już z TVP odeszli. Zwracam też uwagę że Program Drugi jest programem artystycznym, nie politycznym, ponieważ nawet takie programy jak „Panorama” nie podlegają mojej jurysdykcji i nawet nie bardzo znam ludzi, którzy je prowadzą. Ale wracając do pani pytania - pewnie bywają nawet i gorsi dziennikarze. Poznaję ich siedząc po drugiej stronie - wtedy są grzeczni, choć zadają kłopotliwe pytania. Jacy są naprawdę - nie wiem, choć można poznać po owocach. Kandydatów do „Hien Roku”, jakie są zgłaszane do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, nie brakuje. Są tchórze, nadgorliwcy, manipulatorzy, głupcy jak w każdej branży. Tu chciałbym zwrócić uwagę na jedną z trzech koncertowych ról w filmie „Smoleńsk” - to rola Redbada Klijnstry, który w jakimś stopniu przypomina późnego syna, czy może wnuka redaktora Sobczuka z „Człowieka z marmuru”. Druga koncertowa rola, to jak już wspomniałem - rola Generałowej i świetna, choć czarna kreacja Jerzego Zelnika. Dowiódł nią po raz kolejny wielkiej prawdy aktorach, przystojnych i sympatycznych, którym najlepiej wychodzi, kiedy grają role czarnych charakterów. Tak było w filmie Wajdy, gdzie tenże Zelnik zagrał Judasza, a Andrzej Łapicki - szefa tajnej policji Piłata.
CZYTAJ TAKŻE: Marcin Wolski nowym dyrektorem TVP 2
Podział na dobrych i złych jest w filmie bardzo widoczny. Dobrzy to ci, którzy są przekonani, że w Smoleńsku był zamach, a źli to cała reszta.
Może widoczny, ale nie przesądzony - gdyby tak było początkowo musiałbym znaleźć się wśród tych złych, gdyż nie wierzyłem w zamach. To mi się nie mieściło w głowie. Owszem, mogłem dopuścić, że to było celowe doprowadzenie do katastrofy, przez mylne informacje o ścieżce, czy zejściu na określoną wysokość. Zmieniałem zdanie w trakcie upływającego czasu i pojawiających się dowodów. Proszę też zwrócić uwagę, że nie taka była historia konfliktu. To już jest podział wtórny. Na początku ludzie nie byli podzieleni na tych, którzy wierzą w zamach i tych, którzy w niego nie wierzą. Pierwsze dni po katastrofie pogrążyły nas wszystkich w wielkiej żałobie. Byłem nawet zdumiony łzami w oczach tych, których o empatię nie podejrzewałem. Pierwotna różnica polegała na tym, czy tym co zginęli, (a zwłaszcza prezydentowi Kaczyńskiemu) należy się szczególny szacunek, czy nie. Pierwszy strzał w wojnie polsko-polskiej wykonał Andrzej Wajda, odmawiając parze prezydenckiej pochówku na Wawelu. Wtedy podział zaczął rosnąć, nakładać się jeszcze na wcześniejsze podziały polityczne i nie było już odwrotu. Strony coraz bardziej okopywały się na swoich szańcach.
Uważa Pan, że dziennikarze są na usługach rosyjskich agentów - bo taka wersja też przebija przez film.
Odpowiem prosto: na pewno jacyś są. Tylko prawdopodobnie nie tam, gdzie ich szukamy. Najmądrzejsze zdanie, jakie pada w filmie, to kwestia o nożycach Golicyna. Technika rosyjskiej propagandy, jeszcze chyba z czasów Katarzyny Wielkiej polega na tym, że z jednej strony idzie się w zaparte podtrzymując najbardziej korzystną dla Rosji wersję typu: pijani polscy piloci pod presją generała i prezydenta wychylającego się zza jego pleców zdecydowali się popełnić samobójstwo. To jest kłamstwo, które nawet w najbardziej racjonalnych ludziach wywołuje wątpliwości. Ale wtedy uruchamia się drugie ramie nożyc, opowiastki o sztucznej mgle, o porwaniu, o tym, że samolot wylądował nie na Sewiernym, tylko innym lotnisku, a tam, nie wiadomo dlaczego, wszystkich wyciągnięto z samolotu, przesłuchano i rozstrzelano. Szerzone są plotki, że ktoś widział wcześniej wrak samolotu na polu, przykryty płachtami płótna, że podniesiono sztuczną mgłę i tak dalej. Zamierzony efekt propagandowy polega na tym, że ludzie wersje zamachową uznają za absurd i instynktownie szukają wersji pośredniej. I o to Moskwie chodzi. Wracając więc do kwestii, czy wśród dziennikarzy mogą być rosyjscy agenci, odpowiem - muszą. Wiara w to, że imperium umacniające się u nas przez lata (jeśli nie wieki) tak by odpuściło byłaby naiwnością. Tylko naprawdę trudno pokazać, kto jest agentem wpływu, a kto tylko „użytecznym idiotą”. Któż by podejrzewał, że watykańskim agentem PRL i nie tylko jest pan Turowski, jezuita, człowiek rozmodlony, zaprzyjaźniony z większością postaci w kurii rzymskiej. Toteż nikogo nie oskarżę wprost, znacznie bardziej podejrzanie traktując ekstremistów z prawa, niż otwartych miłośników Rosji z lewa.
Czy rosyjscy agenci mieli wpływ na śmierć generała Petelickiego?
Jedyne, o czym tu możemy mówić, to zadziwiająca statystyka. Jeżeli, dajmy na to, w każdy piątek ginie dziecko w zielonej koszulce, to kiedy dzieje się to dwa trzy, pięć razy, to jest przypadek. Zaczynamy się zastanawiać, czy nie grasuje jakiś pedofil uczulony na zielone. W przypadku katastrofy smoleńskiej zbyt dużo ludzi zginęło. Co więcej, i to naprawdę jest statystycznie niemożliwe, żeby zawsze ginęli w weekend, kiedy nie działa prokuratura. Akurat generała Petelickiego znałem osobiście i sądzę, że gdyby chciał popełnić samobójstwo, to zrobiłby to w galowym mundurze, pod pomnikiem Piłsudskiego i zostawił list. A nie w garażu, w miejscu, którego nie dosięgały kamery. Ale jeśli pani zapyta, czy to jest jakiś dowód, odpowiem: nie, to nie jest żaden dowód, to jest hipoteza, z którą trudno sobie poradzić.
CZYTAJ TAKŻE: Premiera filmu "Smoleńsk". Jarosław Kaczyński: Mówi prawdę o katastrofie [ZDJĘCIA]
Dla Pana ta końcowa scena z…
… wiem o czym pani mówi. Scena z Lasu Katyńskiego.
Tak. To spotkanie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z pomordowanymi w Katyniu polskimi oficerami.
Wie pani, dla chrześcijanina to nic nowego. W końcu my wierzymy, że po drugiej stronie spotkamy się z naszymi bliskimi. Notabene ta scena w pierwotnej wersji, kiedy omawiałem ją z Antonim, była trochę inna, można nawet powiedzieć, że mocniejsza, ponieważ chcieliśmy pokazać, że samolot ląduje, otwierają się drzwi, po trapie schodzi prezydent z całą delegacją i dopiero wtedy z kłębów mgły wyłania się kompania honorowa w postaci przedwojennych oficerów. Byłoby to zdecydowanie mocniejsze, ale może za bardzo. Dla mnie ta scena jest i symboliczna i wzruszająca.
To symbol ofiar? Tak Pan ją traktuje?
Nie. Może symbol fatum polskiego losu? Wydaje mi się, że akurat ta scena jest sceną łączącą Polaków. Nawet jeżeli nie wierzymy w zamach, ale jesteśmy chrześcijanami, to możemy sobie wyobrazić, że ludzie, którzy zginęli w tym miejscu, spotykają ludzi, którzy też w tym miejscu zginęli. Może nawet żołnierzy Napoleona, przecież pod Smoleńskiem była największa bitwa kampanii moskiewskiej i bardzo dużo Polaków tam poległo. A może bohaterów od Żółkiewskiego ze zwycięskiego boju pod Kłuszynem? Takie spotkanie to bardzo piękny akcent naszej tradycji pokoleniowej.
Pan Lech Łotocki, odtwórca roli pana prezydenta mocno podkreślał w wywiadach przemówienie, jakie pan prezydent Lech Kaczyński miał wygłosić wtedy, 10 kwietnia w Katyniu. Zacytował słowa: „Prawda wyzwala, prawda łączy i pokazuje drogę do pojednania”. Myśli Pan, że film „Smoleńsk”, w którym, jak to powiedział pan Jarosław Kaczyński, została pokazana prawda, do pojednania doprowadzi?
Może nie dzisiaj. Ale kiedyś na pewno, nie mam najmniejszych wątpliwości. W polskich rodzinach w końcowych latach wojny i na początku PRL trwały wielkie spory o Katyń, bo wydawało się niemożliwe, żeby Rosjanie zrobili coś takiego na bezbronnych oficerach. Jestem więc głęboko przekonany, że za jakiś czas, kiedy opadnie kurzawa, to ten film będzie właśnie pomostem. Poza tym ten film zostanie. Jak grobowiec Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, wśród, dopowiem, bardzo miernych monarchów, bo jakież zasługi dla Polski poniósł August III Sas, czy Michał Korybut Wiśniowiecki? Ale byli przywódcami Polski i umarli. Nie wiemy przecież i tego, czy Gabriel Narutowicz byłby dobrym prezydentem, mimo że był wybitnym intelektualistą. Ale fakt, że zginął w zamachu powoduje, że w każdym mieście polskim jest jego ulica, a w Warszawie nawet plac.
CZYTAJ TAKŻE: Marcin Wolski nowym dyrektorem TVP 2
Czytam, że jako dyrektor telewizyjnej Dwójki, chce Pan robić program dla przeciętnego Polaka z intelektualnymi ambicjami.
To oczywiście idea, którą żeby zrealizować, potrzeba trochę czasu. Na razie mam za sobą dwa miesiące swojej pracy i dopiero opanowałem sytuację. Większość programów nowych, jakie weszły, to programy rozpoczęte przez moich poprzedników. Ale już w tej chwili mam i rozpoznanie, i pewne projekty, do których się przymierzam. To, o czym mówiłem w wywiadach, telewizja moich marzeń, ale czy uda się taką telewizję stworzyć? Nic nie jest pewne na tym świecie. Na dobrą sprawę nie wiemy, jakie będą władze telewizji za półtora miesiąca i jaki kształt przybierze za pół roku. Wierzę w jedno - będzie to Medium Narodowe!
Jak Pan myśli, jakie szanse ma pan Jacek Kurski na wygranie konkursu na prezesa TVP?
O tym proszę rozmawiać z panem Czabańskim, ewentualnie z panem prezesem Kaczyńskim, ja nie mam pojęcia. Powiem jedno: rok temu miałem krytyczny stosunek do Jacka Kurskiego, którego znałem wyłącznie jako bardzo ostrego, wyrazistego polityka. Teraz, gdy go poznałem lepiej w działaniu, wiem, że jest to jeden z niewielu prezesów, któremu naprawdę zależy na telewizji. Takim kiedyś wiele lat temu był Marian Terlecki. Kurski nie wychodzi z firmy, interesuje się nią i co więcej - rozumie. I jeszcze więcej - w swoich działaniach nie jest ultrasem. Hamuje pewne pomysły, idące zbyt radykalnie. To człowiek błyskotliwy, z pomysłami, w związku z tym, jeśli nie przedstawią mi zdecydowanie lepszego kandydata, to chcę jego.
CZYTAJ TAKŻE: Premiera filmu "Smoleńsk". Jarosław Kaczyński: Mówi prawdę o katastrofie [ZDJĘCIA]
A w Pana głowie nie powstała myśl, żeby startować na prezesa TVP?
Nie, w żadnym wypadku. I gdybym otrzymał propozycję objęcia nie Dwójki a na przykład Info, to po moich doświadczeniach z Programem Pierwszym Polskiego Radia bym jej nie przyjął. Nie chcę być frontmanem politycznym. Mam oczywiście swoje poglądy, które formułuję w felietonach, ale poza tym - umówmy się - to jest zajęcie dla ludzi młodych. Ja już mam swoje lata, już dwa lata temu przeszedłem na emeryturę. Zgodziłem się na „Dwójkę”, bo uważałem, że mogę się tu przydać. Właśnie w takim programie, o jakim pani wspomniała - dla bardziej inteligentnej telewizji. Ale po pierwsze traktuję tę misję jako zajęcie na krótko, bo jeszcze chciałbym coś napisać, a w tej chwili ogrom pracy powoduje, że - no, gazetę jeszcze przejrzę, ale już mam kłopoty, jeśli idzie o przeczytanie książki.