Jurgiel: Zostałem obwiniony o wszystko, co nie wyszło Sasinowi i Kaczyńskiemu

W poniedziałek zrezygnował pan z członkostwa w Prawie i Sprawiedliwości. Co sprawiło, że jeden z założycieli tej partii odchodzi?

- Ostatnie dni - wyjątkowo przykre dla mnie osobiście - ujawniły, jak zmieniło się ugrupowanie, które powstało ponad 30 lat temu w kontrze do patologii ówczesnego życia politycznego. Pomówienia, które szeroko obiegły media, wymknęły się spod kontroli normalnego dyskursu publicznego. Czekałem na wyjaśnienia, sądząc, że czołowi politycy pójdą po rozum do głowy. Wszystko wymykało się logice i zdrowemu rozsądkowi. Nie mogłem przyzwalać na dalsze bezrefleksyjne, nieuzasadnione zadawanie ciosów od własnej partii. Dlatego z bólem i żalem, ale zgodnie z własnym sumieniem, podjąłem bardzo trudną decyzję o opuszczeniu partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość.

Uporządkujmy fakty. 16 maja Rafał Bochenek, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, ogłasza na portalu X (dawniej Twitter), że zostaje pan zawieszony w prawach członka PiS. Bez podawania przyczyn. Jak pan się dowiedział o tym fakcie?

- Dowiedziałem się o tym z mediów. Wpis pana Bochenka - na mało formalnym medium społecznościowym - spowodował szeroki odbiór. Wywołało to burzę medialną. Zaczęli dzwonić do mnie dziennikarze. Odpowiadałem, że czekam na oficjalne postanowienie w tej sprawie. Pojawił się hejt w stosunku do mojej osoby. Nie podano powodów zawieszenia mnie w prawach członka partii. Początkowo myślałem, że to jakaś pomyłka. Dopiero w poniedziałek prezes Jarosław Kaczyński pomówił mnie, podając w mediach nieprawdziwą informację, że nasza partia utraciła władzę w samorządzie województwa podlaskiego w wyniku „zemsty Jurgiela”. Podobno też miałem mieć żal o to, że nie znalazłem się na liście kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego, co jest kolejną oczywistą nieprawdą. Ogólnie zostałem obwiniony o wszystko, co nie wyszło panu Sasinowi i panu Kaczyńskiemu na Podlasiu poprzez słowa: „On w oczywisty sposób stoi za tym, że utraciliśmy władzę w województwie podlaskim. W związku z tym musiały być wyciągnięte konsekwencje. (...) Wygraliśmy w sejmiku, mieliśmy mieć większość. Okazało się, że tej większości nie ma”. Nie byłem w tym czasie szefem struktur, za wynik głosowań odpowiedzialny powinien być szef struktur - pan Sasin. Nie rozumiem, dlaczego przypisują mi aż tak znaczny wpływ.

Co pan - jako wieloletni członek PiS, właściwie jeden z twórców tej partii - wtedy poczuł?

- Było mi po ludzku przykro. Chodzi tutaj o przekroczenie elementarnych granic przyzwoitości. Każdy czułby w takiej sytuacji dyskomfort. To oczywiste. Pomimo że jestem politykiem, to jestem też człowiekiem. Nie spodziewałem się tego od własnej partii. Wielokrotnie byłem różnie oceniany i traktowany, ale w polityce trzeba mieć grubą skórę. Podejmowane były decyzje, z którymi się nie zgadzałem. Musiałem np. zrezygnować z ministra rolnictwa. Polityka jednak jest polityką... Ale to była zawsze jasna rozmowa. Jednak załóżmy hipotetycznie, że coś zrobiłem, co komuś mogło się nie spodobać. W takiej sytuacji oczekiwałbym, żeby ten ktoś do mnie przyszedł i zwrócił mi uwagę w cztery oczy. Wtedy, jeśli uznałbym, że ta osoba ma rację, to mógłbym odstąpić od takiego postępowania, albo jeśli uznałbym, że nie ma racji, to mógłbym przekonać tę osobę, że jednak postępuję słusznie. Wszyscy na tym by skorzystali. W jednej partii trzeba działać wspólnie, mówić jednym głosem. Przede wszystkim rozmawiać. Natomiast tu komunikacja jest zaburzona. Jakby tego było mało, zostałem pomówiony o takie nieprawdziwe zachowanie, które w opinii publicznej przyniosło mi ujmę lub mogło mnie narazić na utratę zaufania publicznego. Od prawie 35 lat moja praca i w konsekwencji mój wizerunek w województwie podlaskim, ale też warmińsko-mazurskim, jest oceniany przez zdecydowaną większość wyborców bardzo pozytywnie. Nawet opozycja wyraża się o mnie często dobrze. Politykę traktuję jako służbę obywatelom poprzez wykonywanie ciężkiej pracy programowej i wprowadzanie rozwiązań, które służą społeczeństwu, w tym mieszkańcom regionu. Na tym polegało moje ostatnie 30 lat służby obywatelom, od roku 1994, kiedy zostałem wiceprezydentem Białegostoku. A tu padły nieuzasadnione, niezweryfikowane przed ich wypowiedzeniem, zbyt mocne i w szczególności nieuczciwe wobec wyborców Prawa i Sprawiedliwości, nieprawdziwe słowa: „zemsta Jurgiela”.

Cytuje pan słowa prezesa, że miała to być „zemsta Jurgiela” za to, że nie znalazł się pan na listach do Parlamentu Europejskiego. Zależało panu na tym? Czy odpuścił pan te wybory?

- Z kandydowaniem do Parlamentu Europejskiego sprawa była prosta. Powiedziałem, że nie zamierzam startować. Są na to świadkowie. Nawet o to nie zabiegałem. Procedura w partii jest taka, że każdy, kto poważnie traktował swój start - mówimy o miejscach, które dają szansę na mandat - rozmawiał najpierw z prezesem. Ja od pięciu lat z prezesem nie rozmawiałem. Po tym, jak w poprzednich wyborach do Parlamentu Europejskiego udzielił poparcia tylko jednej osobie - panu profesorowi Karskiemu. W tamtym czasie zrobiłem to, co do mnie należało - uzyskałem mandat do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem stanowisko prezesa i z nim nie polemizowałem. Wtedy wyglądało to tak, jakby prezes zlitował się nad panem Karskim, który bez jego poparcia i wysokiego miejsca w moim okręgu nie miałby żadnych szans. Pomimo tego, że akceptowałem każdą jego decyzję, to po ludzku chciałem usłyszeć to od niego. Wtedy nasza komunikacja się zaburzyła. Po wygranych wyborach mijały dni, miesiące, lata i sprawa została zamieciona pod dywan. Całkowity brak jakiejkolwiek reakcji. Ludzie Podlasia to są ludzie honoru. Dlatego podjąłem decyzję o braku akceptacji dla takich standardów postępowania i nie wyraziłem zgody na kandydowanie do Parlamentu Europejskiego.

Można powiedzieć, że od pięciu lat trwało osłabianie pozycji Jurgiela w PiS?

- Realizowałem zlecone mi zadania w ramach pełnionego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Moimi podstawowymi pracami są wspólna polityka rolna, program dla Polski Wschodniej, polityka rozwoju. Tym się zajmowałem, podejmowałem działania uzgodnione z rządem, ministerstwami. Przenosiłem je na forum komisji czy Parlamentu Europejskiego. Ale trzeba przyznać, że - pomimo mojej ciężkiej pracy i zaangażowania - jest nieuzasadniony atak na moją osobę przez pana Karskiego i pana Sasina. Zastanawiam się tylko, jak to możliwe, że politycy, którzy wiedzą, że inni wiedzą, mimo tej wiedzy mówią to, co mówią. Ale działam już wystarczająco długo w polityce, żeby wiedzieć, że już nic mnie nie zdziwi. Mam nadzieję, że prawda sama się obroni, a jak nie - to trzeba będzie jej dopomóc.

Czegoś nie rozumiem. Do Europarlamentu nie chce pan startować. Wybory parlamentarne za nami, wybory samorządowe za nami. Teoretycznie te miejsca, gdzie mógłby pan zdobyć mandat, są już obsadzone. Skąd więc atak w tym momencie?

- Też tego nie rozumiem. Wygląda to na szukanie kozła ofiarnego. Poseł Sasin od dwóch lat był koordynatorem i nadzorował prace trzech pełnomocników PiS na województwo: Artura Kosickiego, Kazimierza Gwiazdowskiego i Jacka Boguckiego. W wyborach parlamentarnych wystawili listę, na której - tak uważam - było sporo błędów, w wyniku czego na Podlasiu zdobyliśmy w wyborach parlamentarnych dwa mandaty mniej niż w poprzedniej kadencji. Do samorządu województwa lista też powinna być mocniejsza. Wystarczyły 3-4 osoby i wynik byłby inny. Teraz narzekają na obecną panią wicemarszałek. A z listy skreślono panią Jadwigę Zabielską, która była dyrektorem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i współpracowała z Kołami Gospodyń Wiejskich. Podobnie Michała Wiśniewskiego - ministra bardzo popularnego. Białystok powinien reprezentować też Mariusz Gromko. Nie oceniam. Odpowiadam na podnoszone w mediach zarzuty pana Sasina, że coś zrobiłem nie tak. Nie brałem udziału w układaniu list. Gdyby ktoś pytał mnie o zdanie, to doradziłbym tak, jak teraz powiedziałem. Mam spokojne sumienie. Jeśli chodzi o negocjacje na temat zarządu, też nie brałem w nich udziału. Kandydaci na główne stanowiska nie byli - zgodnie ze statutem - wyznaczani przez zarząd okręgowy, tylko indywidualnie przez pana Sasina. Do czego to doprowadziło, to już pan i wyborcy możecie ocenić.

Ale wie pan, jak się mówi o Sasinie? To taki anty Midas. Midas wszystko zamieniał w złoto, a w przypadku Sasina jest w drugą stronę... Czy Sasin nie jest hamulcowym PiS?

- To pan i ludzie tak mówicie. Pomimo że złożyłem rezygnację, to nie chcę wypowiadać się negatywnie na temat kolegów z PiS-u. Fakt, ja działam według innych standardów. Uważam, że każdy szef powinien być odpowiedzialny i zaczynać ocenianie od siebie, a nie zrzucać winę na otoczenie i współpracowników. Tym bardziej, że nie stosuje pewnych zasad, które przy takich negocjacjach są przyjęte. Słyszałem, że nie było rozmów, ustalania pewnych spraw, a bez tego w polityce nie udaje się wygrywać. Jestem w polityce już 30 lat i wiem, że coś, co wydaje się być pewnym, takie być nie musi. W 1994 roku nasi przedstawiciele uzgodnili z PSL skład ówczesnego sejmiku wybranego z delegatów. O godzinie 1 było to uzgodnione, a rano, o godzinie 9, przyszła koalicja PSL-SLD. Życie mnie nauczyło, że pewności nigdy mieć nie można i nie można lekceważyć innych, czyli tych osób, które mogą coś podpowiedzieć, doradzić. Trzeba było wyciągnąć z tego wnioski i działać dalej.

Do tej pory - patrząc na podlaskie PIS - widziało się rozgrywki między Krzysztofem Jurgielem, Jarosławem Zielińskim i Dariuszem Piontkowskim. Czy pojawienie się Sasina, Karskiego, a ostatnio i Macieja Wąsika nie jest próbą przejęcia lokalnego PiS przez władze centralne?

- Na temat mojej relacji z Jarosławem Zielińskim narosło wiele mitów. Funkcjonowaliśmy mając różnicę zdań w wielu sprawach. Wiadomo, że w polityce każdy chce coś osiągnąć. Gdy byłem szefem PiS na region, funkcjonował zarząd, odbywały się spotkania, prowadzone były rozmowy. Ale problemów poważnych nie było. Teraz mamy desant Sasina na województwo, najpierw przez trzy okręgi, teraz przez zarząd. Jedni próbują jeszcze coś mówić, inni - milczą, ale podejmują działania na skutek których PiS traci marszałka. W tym przypadku milczenie jest czasami gorsze niż mówienie. Dobry szef powinien wiedzieć jak pogodzić sprzeczne interesy. Taka sytuacja nie jest korzystna dla województwa.

Wróćmy do zarządu województwa. Spodziewał się pan, że Wiesława Burnos i Marek Malinowski przejdą na drugą stronę?

- Nie spodziewałem się tego. Miałem swoje przemyślenia dotyczące negocjacji...

Ja spodziewałem się raczej podkupienia w drugą stronę, kogoś z PSL.

- Wystarczył sam Stanisław Derehajło. Nie wiem jakie były rozmowy. W 2018 roku byłem przeciwnikiem, żeby ludzie Gowina byli na naszych listach. To się sprawdziło podczas wyboru przewodniczącego. Dokonano prowokacji i wybrano przewodniczącego z Platformy Obywatelskiej. Negocjacje zostały przekazane wtedy do komitetu politycznego, udało się poskładać zarząd, który funkcjonował przez ostatnie pięć lat. Dziś słyszę z otoczenia, od różnych osób z partii, że nie najlepiej tam się działo.

Tym razem Jurgiel nie poskładał? Czy może poskładał w drugą stronę?

- Od roku nie miałem spotkań z panią Burnos i z panem Malinowskim. Jakby ktoś sprawdził, to nawet na bilingach nie było prowadzonych rozmów. Miałem inne przemyślenia, o które pan Sasin czy zarząd się nie pytali. Moja praca na terenie województwa sprowadzała się do wspierania instytucji i samorządów, interwencji w imieniu wyborców. Jednak, gdyby ktoś do mnie przyszedł, to zawsze jestem otwarty na dialog. Pani Burnos i pan Malinowski w tym czasie do mnie nie przychodzili, więc nie tylko nie miałem, ale i nie mogłem mieć wpływu na ich zachowanie.

Pana zdaniem było do poukładania to, żeby PiS zachował sejmik?

- Moim zdaniem to powinno być ułożone. Jeśli pan Sasin twierdzi, że Derehajło był przekonany - chociaż mogę mieć wątpliwości po jego zachowaniach z 2018 roku - to moim zdaniem w pierwszej kolejności powinien zadbać o przekonanie tych dwóch osób. Szef musi wzbudzać szacunek i prowadzić dialog z zarządem okręgowym. Kandydat na marszałka powinien być wybrany przez zarząd okręgowy, na którym by przeprowadzono stosowne rozmowy wyjaśniające.

Wiesława Burnos i Marek Malinowski powinni być z automatu w pisowskim zarządzie województwa?

- Czy powinni? Nie wiem. Natomiast po tych wyborach widać, że to wariant, który dawał szansę, żeby zarząd został. Ale - podkreślam - nie znam treści rozmów pana Sasina i pana Kosickiego z nimi. Może kiedyś wyjawią swoje prawdziwe powody…

Kto ponosi winę za to, co się stało. Sasin?

- Zasada w zarządzaniu jest prosta. Jest szef i szef podejmuje działania i ponosi odpowiedzialność za ich rezultaty. Ma do tego przyzwolenie. Jeżeli coś nie wychodzi, składa raport z tego, co realizował. Następnie taki raport ocenia komitet polityczny.

Liczy pan na to, że sprawa zostanie wyjaśniona? Czy też skoro tak orzekli prezes Kaczyński i poseł Sasin, temat jest już zamknięty?

- Po złożeniu rezygnacji oczekuję, że pomówienie zostanie wyjaśnione i w konsekwencji cofnięte w tej samej formie, w jakiej zostało dokonane. Liczę na to, że moja wymowna decyzja zasygnalizuje, że takim postępowaniem partia zmierza w złym kierunku. Czas się zatrzymać, pomyśleć i zacząć działać w sposób roztropny, ponosząc odpowiedzialność za swoje słowa.

Czy PiS musi się zreformować?

- Musi wrócić do standardów, które spowodują, że człowiek nie będzie pomawiany, lekceważony. Człowiek powinien mieć prawo do obrony.

Powiedział pan ostatnio, że jest gotowy rozmawiać z każdym, kto będzie chciał wsparcia merytorycznego Krzysztofa Jurgiela. Ktoś się już odzywał i powiedział: „Krzysiek, przychodź do nas?”

- Zawsze byłem w ruchu prawicowym. Chciałbym realizować te cele, które przyświecały nam na początku - budowa silnego państwa, w którym działa prawo i sprawiedliwość. Nie tylko jako synonim, ale jako realne działanie. Jest wielu zwolenników wizji takiej partii.

Kadencja w Parlamencie Europejskim się kończy. Jaki ma pan pomysł na siebie?

- Jestem przygotowany do pracy programowej w szeroko rozumianej polityce rozwoju. I w tym obszarze zachęcam ludzi dobrej woli do współpracy. A politycznie? Nie wiem. Sądzę, że w PiSie na pewnym etapie zrozumieją, iż popełnili błąd, co doprowadziło mnie do podjęcia takiej jednoznacznej decyzji. Ale czy są w stanie się do tego przyznać? Tego nie wiem. Jestem człowiekiem pokornym i ugodowym, otwartym na współpracę z ugrupowaniami o poglądach podobnych do moich, którym przyświeca dobro naszej ojczyzny. Co będzie dalej, czas pokaże.

O emeryturze politycznej pan nie myśli?

- Jeżeli chodzi o polityka, to emerytura polityczna jest wtedy, kiedy polityk nie może już działać. Natomiast ja czuję się świetnie. Myślę, że ze względu na swoje wieloletnie doświadczenie mam wiele do zaoferowania. Wielu polityków zapomina, że władza to nie tylko przywilej, ale przede wszystkim odpowiedzialność za innych, za swój kraj, za wszystkich wyborców. Nawet jeśli jest suweren, który ma inne poglądy polityczne i głosował na inną partię, to polityk za niego też jest odpowiedzialny. Nawet jeśli suweren pokazuje swoje najgorsze cechy, ty - jako dobry polityk - musisz podejść do tego z pokorą i skromnością. Od opozycji zawsze uczyłem się innego punktu widzenia, dlatego pluralizm to jest coś bardzo dobrego. Polityka to służba. Dopóki żyję, taktuję Polskę jako wartość nadrzędną i zawsze będę pracował dla jej dobra.

Tylko ktoś musi chcieć np. te rozwiązania zamawiać. Musi być ktoś, kto zechce wykorzystać potencjał Krzysztofa Jurgiela.

- Mam dużo pomysłów jeszcze niezrealizowanych. Myślę, że - oprócz mojego doświadczenia - ludzie doceniają moje konstruktywne podejście. Ja mierzę swoje osiągnięcia liczbą wprowadzonych dobrych rozwiązań własnych, a nie zablokowanych projektów opozycji. Chciałbym współpracować z ludźmi, którzy też tak zamierzają postępować. Proszę mi wierzyć, takich ludzi jest wielu.

Widzi pan siebie jako lidera nowego ugrupowania?

- Zawsze byłem skromny i - pomimo mojego idealistycznego podejścia do życia - jestem dużym realistą. Chcę i wierzę, że jestem w stanie zrobić coś dobrego, ale rozumiem, że potrzeba do tego realnych rozwiązań i ludzi, którzy mają dobrą wolę działania. W tym miejscu postawię kropkę.