Kiedy zaczyna się starość? Dr Adam Aduszkiewicz: Najtrudniej uświadomić sobie ulotność własnego życia

Kiedy zaczyna się starość?
Zależy u kogo. Jedni starzeją się wcześniej, inni później.

Państwo uśredniło. Kobiety idą na emeryturę w wieku 60, mężczyźni - 65 lat. Adekwatnie?
Nie da się tak prosto uśrednić. Każdy ma przecież inną definicję starości. Jak pan na przykład definiuje starość?

Ja? Jako moment w życiu, gdy więcej się myśli o przeszłości niż o przyszłości.
Można i tak - ale akurat taka definicja jest mało związana z wiekiem. Jest sporo młodych osób, które mało myślą o przyszłości, natomiast głównie rozpamiętują przeszłość.

Przesądza wiek biologiczny człowieka? Czy raczej ten termin to tylko bujda służąca wyciąganiu grantów na badania.
Na pewno nie jest zbyt precyzyjny. Owszem, ludzie mają różny rytm życia biologicznego, można być młodszym lub starszym, niż wynika to z kalendarza, ale pewnych procesów ominąć czy opóźnić się nie da. Owszem, żyjemy coraz dłużej, mamy coraz więcej możliwości dbania o siebie, ale jednak upływu czasu oszukać się całkiem nie da.

Czyli starość jednak jest zjawiskiem obiektywnym, nie czysto subiektywnym?
Tak, w tym sensie, że generalnie starość dopada każdego - pomijając oczywiście sytuacje tragiczne. Generalnie przyjmuje się, że tą granicą jest wiek 65 lat.

Czyli ZUS ma rację.
Tak się złożyło. Ale w tym przypadku mniej nawet chodzi o kondycję fizyczną, bardziej o bagaż doświadczeń, który 65-latek ma na swoich plecach. Bo osoba w tym wieku może być fizycznie cały czas bardzo sprawna, ale jednocześnie pod względem psychicznym być całkowicie rozbita. Choć to nie reguła. Są osoby, dla których lata po sześćdziesiątce to najbardziej twórczy okres życia. Właśnie to sprawia, że starość tak ciężko zdefiniować.

Jakoś uogólnić jednak musimy.
Tylko, że każdy pod tym terminem rozumie coś innego. Dla jednych to moment, gdy przechodzą na emeryturę. Dla innych - sytuacja, w której, mówiąc potocznie, zaczyna się zjazd. Jak śpiewał w „Kabarecie Starszych Panów” Wiesław Gołas: „Twarz mi blednie, włos mi rzednie/Psują mi się zęby przednie”.

Faza życia, gdy kolejne podzespoły w organizmie odmawiają posłuszeństwa.
Tak. Na przykład moment, gdy odpada w życiu seks.

Przemysł farmaceutyczny robi wszystko, co może, żeby opóźnić ten moment. Generalnie coraz więcej części organizmu można naprawić lub wymienić. 70-latkowie wyglądają jak 50-latkowie. Czy w ten sposób opóźnia się chwilę, gdy rozpoczyna się starość?
Moja żona zwykła mówić - gdy jej ktoś powie, że się dobrze trzyma - że owszem, trzyma się dobrze, ale boi się puścić. Ale wracając do tematu. Starość to jednak przede wszystkim stan psychiczny. W tym sensie starymi mogą być nawet ludzie młodzi, którzy wcześnie stracą energię do życia, albo nie zdołają przezwyciężyć jakichś problemów, nie zdołają stawić im czoła, pozwolą, żeby ich sparaliżowały.
A może to presja młodości, jej kult sprawia, że dziś zwyczajnie wstyd się zestarzeć?
Kultura stawia młodość na piedestale już od wielu lat. W konsekwencji tego dzisiaj wszyscy - nawet osoby bardzo dojrzałe - chodzą w dżinsach i bluzach. Jednak zanim ta moda nastała, było dokładnie odwrotnie, nawet małe dzieci ubierano w ubrania imitujące stroje ich rodziców i dziadków. Kiedyś elementem dojrzewania było przejście z krótkich spodni na długie, to miało wręcz charakter inicjacji.

Dzisiaj w krótkich spodniach chodzą także emeryci. Pełna swoboda.
To najlepiej pokazuje, że stare definicje starości są już nieaktualne. Przede wszystkim dlatego, że to, co kiedyś określano jako schyłek - czy zjazd - dziś objawia się inaczej.

Jak?
To przestaje być prosta wypadkowa coraz większego zmęczenia psychicznego, czy coraz gorszego stanu zdrowia. Dzisiaj starość jest przede wszystkim momentem dopinającym życie. Taką hipotezę postawił 100 lat temu psycholog Carl Gustav Jung. On bardzo dużo zrobił, żeby traktować starość jako twórczy moment życia, dopełniający jej wcześniejsze etapy. Całe życie przygotowujemy się do tego, żeby dobrze przeżyć swoją starość. Bo jeśli dobrze przeżyjemy starość, to będziemy mogli powiedzieć, że mieliśmy dobre życie.

Dobrze - w sensie, że zdążymy sobie zabezpieczyć finansowo spokojną emeryturę?
Nie, mówię w kategoriach szerszych niż tylko bytowe. Dam przykład.

Starość jest przede wszystkim stanem psychicznym. W tym sensie starymi mogą być nawet ludzie młodzi

Zawsze mile widziany.
Razem z kolegą i wybitnym polskim psychologiem Wojciechem Eichelbergerem prowadziliśmy trzydniowe warsztaty dla osób starszych. Najmłodszy uczestnik miał 75 lat i mnie - osobę 65-letnią - traktował jak młodzieniaszka, ciągle mnie pytał, co ja właściwie wiem o życiu. Różne rzeczy się działy podczas tego warsztatu, ale mnie w pamięci wyjątkowo zapadł moment, gdy ci staruszkowie opowiadali, do czego wrócili w życiu. Kilka osób opowiadało na przykład, że w młodości skończyli szkoły muzyczne, ale później nie mieli czas grać - bo praca, dzieci, itp. A teraz, mając już więcej czasu, z nieśmiałością odkurzają stare instrumenty.

Tyle że z wiekiem zaczynają drętwieć palce - trudno więc grać.
Ale w tym wszystkim w ogóle nie o to chodzi! Najważniejsze jest, że coś wychodzi, że płynie muzyka. A przede wszystkim o to, że te osoby podejmują wątek w swoim życiu, który wcześniej zarzucili, co im ciążyło - a na emeryturze nadrabiają tę zaległość. Oczywiście, wszystko się dzieje na miarę możliwości, sił fizycznych, ale sam fakt, że wreszcie jest czas nadrobić zaległości z przeszłości jest bardzo ważny. Bo nie oszukujmy się, generalnie starość nie jest najbardziej twórczym okresem w naszym życiu.

John Goodenough, mając 57 lat, wynalazł baterię litowo-jonową. Dwa lata temu, mając 94 lata, zgłosił do urzędu patentowego jeszcze nowszy, bardziej wydajny model baterii.
Jednak patrzyłbym na niego w kategoriach wyjątku, a nie reguły. Generalnie starość to nie moment, gdy dokonujemy przełomowych odkryć. To raczej faza, w której mamy okazję zrobić rzeczy, na które wcześniej nie mieliśmy czasu, dokończyć to, na co wcześniej nie było czasu. To moment dopełniania naszego życia.
To jedyny scenariusz? Warren Buffet ma 88 lat - a dalej jest czynnym inwestorem. Henry Kissinger ma 95 lat, ale cały czas zajmuje się dyplomacją, 17 razy spotkał się z Putinem. To są osoby, które są na wysokich obrotach od dekad - ale zachowują się, jakby się nie starzeli. Należy o nich myśleć jako o osobach w podeszłym wieku?
Pytanie, w którym momencie obaj sobie uświadomili, że w ich życiu jest nieunikniony fakt, że kiedyś ono się skończy.

Trzeba to sobie uświadomić? To jest cenzura starości?
W pewnym stopniu tak. Często rozmawiam zawodowo z osobami po czterdziestce. Mówię o osobach pełnych wigoru, będących na fali wznoszącej we wszystkich sferach życia, często zajmujących wysokie stanowiska w różnych dziedzinach. To są osoby w świetnej kondycji, nieporównywalnej z formą, w jakiej są dzisiaj Buffet czy Kissinger. Ale widzę, że ci moi rozmówcy już sobie uświadomili, że czas płynie.

Panta rhei - już Heraklit z Efezu o tym mówił.
Oczywiście, teoretycznie wiedzą o tym dzieci. Ale po czterdziestce tę teorie ci moi rozmówcy zaczynają odczuwać na sobie. Hannah Arendt pisała, że starość to nie jest kwestia kondycji fizycznej czy psychicznej, tylko świadomość upływu czasu.

Moment, gdy uświadamiamy sobie, że jesteśmy śmiertelni? Bo rzeczywiście młodość ma tę cechę, że wydaje się, że będzie trwać wiecznie.
Młody człowiek ma też tę możliwość, że może - jeśli coś mu się nie uda - zacząć jeszcze raz. Może się wycofać z błędnych decyzji i spróbować inaczej. Wachlarz możliwości ma bardzo szeroki. Osoba starsza wie, że tak już nie jest, że nie ma tyle czasu i tylu możliwości - w związku z tym z pewnych rzeczy musi rezygnować. Poza tym z wiekiem się uczymy różnych rzeczy, na przykład tego, ile trwa wychowanie dziecka. W pewnym wieku staje się to ryzykiem.

Że nie damy rady wychować dziecka?
Więcej - że je osierocimy. Mówię o sytuacji, w której młoda kobieta wiąże się ze starszym mężczyzną i ma z nim dziecko. To niemal gwarancja tego, że ta kobieta zostanie wdową samotnie wychowującą to dziecko - bo mężczyzna zwyczajnie wcześniej umrze.

Ostro skrytykował Pan teraz Adama Michnika, który doczekał się dziecka tuż przed siedemdziesiątką. 69-letni Richard Gere też niedawno doczekał się syna.
To nie krytyka, to opis sytuacji. Biologię ciężko oszukać, dlatego te dzieci mają niemal pełną gwarancję, że w młodym wieku zostaną półsierotami. Ojciec jest bardzo potrzebny, gdy dziecko ma kilkanaście, 20 lat - te dzieci ich pewnie mieć nie będą.

Żyjemy coraz dłużej, dożycie 100 lat to nie jest nierealne marzenie. I nawet 70-letni ojcowie będą przy swoich dzieciach, gdy te będą tego najbardziej potrzebować. Może w tym przypadku najlepiej dokonać zmiany w definicji starości?
To musielibyśmy tak naprawdę porozmawiać na przykład z Warrenem Buffettem i zapytać go, skąd on czerpie motywację do dalszych działań. Bo wcale niewykluczone, że jest nią właśnie świadomość, jak mało czasu mu zostało - stara się maksymalnie wykorzystać każdy dzień, bo wie, że kolejnego może nie być. Stary człowiek nigdzie się nie spieszy, bo wie, że już nigdzie nie zdąży - mówi powiedzenie.
To może tak późne dzieci to forma oszukiwania starości? Tylko czy można ją oszukać?
Oszukiwanie starości jest częste. Tylko nie wiem, czy próba wykorzystania kultu młodości, tego, że wszyscy cały czas udają nastolatków, jest najlepszym rozwiązaniem. Ja bardziej jestem przekonany do swojej definicji starości jako momentu, kiedy domykamy pewne kwestie, których nie zdążyliśmy skończyć wcześniej. To czas, kiedy możemy w swoje życie wejrzeć. Oczywiście, możemy od tego uciekać, udawać całe życie młodzieniaszka, ale jednak lepiej jest uczciwie przyjrzeć się swojemu życiu, zastanowić się, co się w nim udało, a co nie - i dokonać ewentualnych korekt.

Starość bez wnuków jest możliwa? To znaczy, czy można się uznać za spełnionym życiowo, gdy nie ma wokół potomstwa?
Pytanie, na ile jesteśmy w stanie się pogodzić z własną ulotnością. Starogrecki filozof Demokryt wyśmiewał się z ludzkiej potrzeby stworzenia czegoś, co jest wieczne. Kpił na przykład z budowania wielkich, okazałych świątyń - jakby gabaryty mogły uchronić je przed rozpadem. Generalnie, także dzisiaj widać tendencje u wielu do tworzenia dzieł, które miałyby ich uchronić przed przeminięciem - budują wielkie domy, tworzą własne imperia.

Piramidy w Egipcie przetrwały do dziś.
Tak, strasznie się ludzie musieli namęczyć, żeby one powstały. Widać, że pragnienie zatrzymania naturalnego rozpadu jest bardzo silnie zakorzenione w nas. Lubimy pielęgnować w sobie złudzenie wieczności. Tylko czy warto? A może lepiej podchodzić do wszystkiego na luzie? W pewnym momencie rzucić wszystko i wyjechać w Bieszczady - oczywiście te góry są w tym przypadku symbolem, nie wskazaniem kierunku.

Jak śpiewał „Dżem”: W życiu piękne są tylko chwile.
Tylko luz, pozwalający docenić te chwile, jest możliwy dopiero wtedy, gdy przestajemy pędzić za ułudą o wieczności. I w tym momencie chyba mamy najpełniejszą definicję starości - to moment, kiedy uświadamiamy sobie ulotność własnego życia i zaczynamy dbać o to, żeby to życie było pełne, żeby domknąć kwestie, które uważamy za niezamknięte - i odpuścić te sprawy, które wiemy, że nie jesteśmy w stanie doprowadzić do końca.

W życiu potrzebna też jest motywacja - jak tracimy powód do życia, to ulatuje ono szybciej.
Rzeczywiście, poznałem kiedyś osobę, która żyła bardzo długo - jakby na przekór własnym ułomnościom, bo jej stan fizyczny był bardzo słaby, ale jednocześnie posiadał bardzo silne przekonanie wartości tego, co robi - i nie chciał tego odpuścić. To było silniejsze niż ewidentna ułomność fizyczna.

Tyle że sam Pan zauważył, że w pewnym momencie życia uświadamiamy sobie ulotność własnego życia. Dla osób wierzących motywacją staje się walka o życie wieczne. A co motywuje niewierzących?
Motywacją staje się to, co robimy na co dzień, co wnosimy do świata. I przekonanie, że trzeba się trzymać prosto, aby swoje cele urzeczywistnić. A przede wszystkim trzeba lubić swoje życie, czerpać frajdę z tego, co się robi na co dzień.

***

Adam Aduszkiewicz - psychoterapeuta, doktor filozofii, przez ponad 20 lat pracował jako menedżer w administracji państwowej i polskich korporacjach. Wykłada w Akademii Psychologii Przywództwa i na UMCS

POLECAMY:

Polska mafia w latach 90. Luksusowe życie mafijnych bossów [PRYWATNE ZDJĘCIA]

13-letnia Angelina Jolie na czerwonym dywanie, czyli niezwykłe momenty z historii Oscarów [ZDJĘCIA]

Nie uwierzycie, czym jeździł młody Kuba Wojewódzki! Król TVN i jego samochody

Bal Dziennikarzy 2019. Zobacz, kto bawił się na ostatniej edycji imprezy! [ZDJĘCIA]

10 rzeczy, które denerwują górali w turystach. Nigdy nie rób tego na Podhalu!

Nawet nie przypuszczacie, ile można zapłacić za... kota! Ceny tych najdroższych zwalają z nóg

Bal Mistrzów Sportu 2019: Zobacz, jak prezentowali się sportowcy i ich partnerki

Hanna Lis i jej luksusowy apartament. Zobacz, jak mieszka po rozstaniu z mężem

Najmniejszy apartament świata jest w Polsce. Ma 2,5 m kw. i wcale nie jest tani