Romuald Szeremietiew: Putin nie jest żadnym szaleńcem. Rozumuje racjonalnie, ale racjonalnie z jego punktu widzenia

Anita Czupryn
Anita Czupryn
AP/Associated Press/East News
Udostępnij:
Funkcjonujemy w cywilizacyjnym modelu, w którym takie elementy jak racjonalność, skłonność do kompromisu są oczywistością. Takiej oczywistości po stronie Rosjan nie ma. Są wychowani w innej cywilizacji; Putin jest tego dobrym przykładem. U niego decyduje przekonanie, że trzeba rozszerzać się terytorialnie, trzeba innych podbijać, trzeba wykorzystywać, eksploatować, a do tego potrzebne są przede wszystkim siły zbrojne – mówi prof. Romuald Szeremietiew, były p.o. ministra obrony narodowej.

Czy po czwartkowej inwazji na Ukrainę widać, jaki scenariusz realizuje Putin?
No, właśnie wszyscy się zastanawiają nad scenariuszami, ale praktyka jest taka, że scenariuszami niczego się nie wygrywa, tylko konkretnym działaniem. Powiedziałbym, że zachód, w szczególności Unia Europejska czy też czołowe państwa Unii miały dziwne nadzieje co do tego, kim jest Władimir Putin. Nadzieje Berlina, Paryża nie tylko się nie ziściły się, nie tylko w niczym się nie potwierdziły, ale wręcz przeciwnie – w tej chwili na ukraińskie miasta spadają rosyjskie bomby i rakiety. Wojska rosyjskie podchodzą pod sam Kijów. Giną ludzie. A Unia? Cóż, Unia …

Zdaniem jednych ekspertów Putin chce bardzo szybko zająć Kijów, zdobyć Ukrainę dosłownie w kilka dni, żeby zachód nie zdążył mu w tych planach przeszkodzić. Drudzy mówią, że to dopiero początek, że Putin się nie zatrzyma, on jest teraz nie do zahamowania. A prezydent Ukrainy wcale nie ma pewności, że pomoc dla Ukrainy z zachodu przyjdzie, choć to Ukraina ma być tym buforem dla Europy przed ekspansją Putina.
Należy tu powiedzieć o dwóch sprawach. Niewątpliwie mamy wojnę i ta wojna związana jest z planami, jakie ma Putin. Jako cel minimalny Putin postawił sobie odbudowę państwa rosyjskiego w granicach ZSRR. Wobec tego wszystkie terytoria, które bezpośrednio należały do Związku Sowieckiego, mówiąc brutalnie, w pewnym sensie czekają w kolejce. Ale po stronie zachodniej, w tym po stronie NATO nie traktowano zbyt poważnie tych wszystkich głosów, które wskazywały co zamierza zrobić Putin i że użyje do tego również środków militarnych. Przez długi czas panowało przekonanie, że żadnej wojny w Europie nie będzie, że to jest wykluczone; mawiano, dlaczego Putin miałby wojować, skoro może przy pomocy związków gospodarczych, politycznych swoje panowanie rozszerzać, umacniać. Mówiono, że uderzenie wojskowe Rosji zburzyłoby całą budowaną przez Putina misterną konstrukcję współpracy z Niemcami, itd. …. To wszystko, jak się okazało, wzięło w łeb. Wobec tego powstaje pytanie, zasadnicze, z naszego punktu widzenia, co dalej?

Zatem, co dalej?
Myślę, że plan, który realizuje w tej chwili prezydent Rosji to jest zajęcie Kijowa i ustanowienie tam władzy, która będzie prorosyjska. Kandydaci kolaboranci na prorosyjskich prezydentów czy gubernatorów na pewno są. Widzimy, że jeśli chodzi o przyszłość, również naszą przyszłość, jak kluczową rolę odgrywa dziś... stan ukraińskiej armii. Czy potrafi ona zatrzymać rosyjską agresję? Oczywiście zasadniczym elementem obrony jest Kijów, by nie wpadł on w ręce Rosjan. Widzimy, że wojska ukraińskie dzielnie walczą, zadają straty Rosjanom, mają sukcesy w walce z najeźdźcami i wiele wskazuje, że rozstrzygnie się na tym właśnie polu – czy armia ukraińska zdoła zatrzymać rosyjską agresję, a prezydent Zełenski pozostanie i nadal będzie urzędował w Kijowie.

Wspomniał Pan o putinowskim planie minimum; czy plan maksimum oznacza, że idzie dalej, będzie starał się zająć Litwę, Łotwę, Estonię?
Oceniając aktywa, jakimi dysponuje Rosja, jeśli chodzi o stan jej armii, ale również i rosyjski potencjał gospodarczy, to z czego Rosja żyje, czyli ze sprzedaży ropy naftowej i gazu, konieczna jest współpraca z Zachodem. Dlatego zresztą uważałem, że z tych powodów wojny jednak nie będzie. Chociaż mówiłem, że pojawia się wątpliwość czy Putin nie widzi sprawy inaczej niż ludzie Zachodu, i wojna mimo to wybuchnie? Przewidywałem, że wówczas Rosja podejmie próbę odcięcia Ukrainy od morza, albo będzie próbować oderwać jakiś większy kawałek Ukrainy, na którym Rosjanie ogłoszą, że powstała tam prowincja „Nowa Rosja”, która weszła w skład Federacji Rosyjskiej. Ale teraz, na podstawie aktualnych działań agresora można przyjmować, że jednak najważniejszym celem Putina jest zajęcie stolicy Ukrainy i ustanowienie tam prorosyjskiego rządu.

Mówi się o tym, że Putinowi będzie bardzo trudno tę władze utrzymywać, gdyby do tego doszło. Żaden Ukrainiec nie zgodzi się na rosyjską okupację.
Znajdą się tacy, którzy się zgodzą, ale oceniając morale żołnierzy ukraińskich i postawy dominujące w społeczeństwie, które ukształtowały się jako wyraźnie antyrosyjskie, liczę, że chcących kolaborować z Rosją nie będzie wielu. Ukraińcy podejmą działania w podziemiu, asymetryczne, uruchomi się ukraińskie podziemie. A Rosja na jego opanowanie nie ma sił. Jak pamiętamy ZSRR, stosujący brutalną siłę, nie utrzymał się w Afganistanie; Sowieci byli przez 10 lat i musieli wynosić się. Oczywiście nie życzę Ukraińcom, żeby przez 10 lat musieli walczyć z rosyjskim okupantem, ale Putin musi przecież kalkulować, czy może się podjąć okupacji Ukrainy. Jeżeli więc policzy właściwie, musi mu wyjść, że okupacji Rosja nie będzie w stanie przeprowadzić.

Słyszę: „Putin jest szalony”.
Ależ skąd!

Ale są i takie opinie, które mówią o tym, że Putin się do tej wojny przygotowywał i dobrze przygotował. W taki sposób, że nawet sankcje, jakimi grożą mu państwa zachodu, nie są mu straszne, bo ma odpowiednie środki, by działać, jak wymyślił. Jakie jest Pana zdanie?
Oczywiście, że Putin nie jest żadnym szaleńcem. Rozumuje racjonalnie, ale racjonalnie z jego punktu widzenia. Jak już wcześniej powiedziałem, nasze spojrzenie na to, co robi Putin i spojrzenie Putina na to, co on sam robi, to są różne światy. Pamiętajmy, że Zachód – mówię tu o Europejczykach, Amerykanach – funkcjonuje w cywilizacyjnym modelu, gdzie występuje skłonność do kompromisu. Tego nie ma po stronie Rosjan. Oni są wychowani w innej cywilizacji, a Putin jest tego dobrym przykładem. U Rosjan ciągle funkcjonuje przekonanie, że muszą poszerzać terytorium swego państwa i trzeba innych podbijać, a do tego potrzebne są przede wszystkim siły zbrojne. Jeżeli wiec Rosja podejmuje z kimś rokowania, to jest tylko przygotowanie do kolejnego uderzenia. Putin cały czas tak postępował i postępuje. Czas sobie uświadomić, że Rosja to jest inny świat. Poeta Fiodor Tiutczew pisał w końcu XIX wieku: „Umysłem Rosji nie zrozumiesz/ I zwykłą miarą jej nie zmierzysz:/Postać szczególną ona ma –/W Rosję można tylko wierzyć.”

To prawda, ale też chyba po raz pierwszy w Europie od czasów II wojny światowej mamy do czynienia z tego rodzaju agresją, z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Tego nie było.
Zaraz, a atak Rosji na Gruzję to co to było? To była równie brutalna napaść. A przypomnijmy pacyfikację Czeczenii i sposób, w jaki ją Putin przeprowadził. Przecież to strasznie dużo wyjaśnia. Trzeba było wyciągać wnioski. Jeżeli przywódca dużego państwa i to państwa uzbrojonego w broń atomową, w taki sposób postępuje, to trzeba budować zabezpieczenia przed nim. Polska próbowała tego zabiegając o członkostwo w NATO, co się udało i teraz mamy nadzieję, że członkostwo w NATO ochroni przed atakiem Rosji. Ale kiedy słyszę dziś głosy ekspertów, że na przykład państwa nadbałtyckie nie mogą być tak pewne swojego bezpieczeństwa, a NATO będzie miało strasznie duży kłopot, aby w razie inwazji rosyjskiej, te państwa obronić, to cierpnie mi skóra.

Chce Pan powiedzieć, że zachód właściwych wniosków wcześniej nie wyciągnął?
Tak, i to nie tylko zachód, ale także istotna część polskich elit. Odsyłam do mojej publicystyki, do tego, co mówiłem, pisałem przez wiele lat. Moje ostrzeżenia były niczym rzucanie grochem o ścianę; nikt się tym nie przejmował i nie traktował poważnie moich słów, propozycji, aby budować polską armię, żeby zagwarantować własne środki obrony dla naszego kraju licząc się, że może przyjść to, co właśnie przyszło.

Rozumiem Pana gorycz; ale czy teraz jest Pan słuchany? Czy ktoś z decydentów się do pana zgłosił, jest ciekawy Pana pomysłów, rozwiązań?
Jestem emerytem, nie jestem żadnym autorytetem dla tych, którzy mają w ręku władzę i kierują polską polityką.

Pojawiają się głosy, że Putin liczy na to, że Zachód się pokłóci o to, jakie sankcje mają być zastosowane wobec Rosji.
Tak! Oczywiście, że Putin liczy na to, że zachodni pożyteczni idioci na Zachodzie pozwolą mu przetrwać, a on będzie robił to, co robi, czyli będzie odbudowywał Związek Radziecki, bo jak sam mówił kiedyś: władze Rosji utraciły wielkie państwo – w domyśle ZSRR i władze Rosji mają obowiązek to wielkie państwo Rosjanom przywrócić. Putin właśnie to robi.

Ale czy Putin nie robi tego również z tego powodu, że wewnątrz swojego własnego kraju ma bardzo trudną politycznie sytuację?
W Rosji od zawsze, jak znam historię Rosji, była trudna politycznie sytuacja. Car Mikołaj II miał trudną sytuację, rozpadło się rosyjskie imperium, ale powstał Związek Radziecki, następnie gensek Gorbaczow miał trudną sytuację, ZSRR rozpadł się i powstała Federacja Rosyjska, a teraz Putin ma trudną sytuację i odbudowuje rosyjskie mocarstwo. A dobrym wyjściem w jego przypadku może być wojna.

I Putin to robi. Nie ma nikogo w jego otoczeniu, kto może mu przeszkodzić, czyha na potknięcie, chce pozbawić go władzy?
Pewnie są tacy chcący Putina zastąpić; wokół autokraty zawsze są tacy, którzy marzą, żeby zająć jego miejsce. Taka sytuacja może nastąpić w razie bardzo głębokiego załamania wewnętrznego, tak jak to było w 1917 roku czy w końcówce istnienia ZSRR, kiedy wszystkie aktywa, którym dysponowało państwo rosyjskie były niewiele warte i nie dało się prowadzić jakiejkolwiek działalności, wszystko się sypało. Państwo Putina jednak nie jest w takim stanie. A w przypadku Polski warto pamiętać, że Rosja - jak mawiał marszałek Piłsudski - czy będzie biała, czy czerwona, zawsze będzie miała ciągotki imperialne i dlatego zawsze będzie wrogiem Polski.

Ale świat się zmienił i ludzie się zmienili. Transformacja po 1989 roku w tak zwanym bloku wschodnim dała ludziom wolność i dziś trudno sobie wyobrazić, aby żyć pod butem jakiegoś reżimu. A druga sprawa – to zagrożenie, które się zrodziło w związku z rosyjską inwazją – co ono faktycznie dla nas oznacza?
No nie wiem, czy świat tak bardzo zmienił się. Nadal mamy rywalizacje różnych potęg, które chcą decydować o losach świata; takie ambicje mają państwa będące mocarstwami. To prawda, że rozwija się technika, broń staje się coraz bardziej doskonała, ale dążenia przywódców mocarstw nie zmieniają się. Wracając do Rosji: Rosja chce być wielka, a jak mówią Rosjanie – musi być taka, żeby wszyscy się jej bali. A państwa mniejsze, które pragną, aby był pokój, aby można było na swoim gospodarzyć, budować dobrobyt we własnym kraju, jeśli będą w kolizji z pragnieniami mocarstw, są narażone na zniszczenie. Musimy więc zadbać o naszą obronność. Oczekuję na ustawę o obronie ojczyzny. Mam nadzieję, że są w niej rozwiązania, które sprawią, że siłę, jaką Polska obecnie już posiada, będzie można skonfigurować w taki sposób, abyśmy przetrwali i obronili się przed Rosjanami. A dziś prośmy Boga, aby armia ukraińska zdołała powstrzymać rosyjską agresję.

W gruncie rzeczy, spotykam się z zaskoczeniem wielu osób, że ta wojna odbywa się w sposób tak konwencjonalny.
No tak, wielu twierdziło, że takich wojen „normalnych” nie będzie. Mówiłem, że są to niemądre opowieści.

Czyli liczy się konkretna broń: czołgi, bomby rakiety.
Liczy się przewaga materialna, jak zawsze zresztą dotąd. Tak. Gromadzi się siły, które przeważają nad siłami przeciwnika i używa tej przewagi, aby napadniętego pokonać zbrojnie i go sobie podporządkować. To stary mechanizm, tak było zawsze. Dlatego z pewnym politowaniem traktowałem różne pomysły opisujące wymyślone przyszłe wojny i budowania armii pod takie pomysły. Na Ukrainie lecą bomby i operują czołgi – trwa regularna wojna, taka jaka była.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

miejsce #1

Sencor

Sencor SCOOTER TWO 2021

2 552,25 zł1 999,00 zł-22%
miejsce #2

Sencor

Sencor SCOOTER ONE 2020

1 780,33 zł1 399,00 zł-21%
miejsce #3

Xiaomi

Xiaomi Mi Electric Scooter 3 2022 Czarny

2 499,00 zł1 999,00 zł-20%
miejsce #4

Fiat

Fiat 500 8.5 F85R350PL Czerwona

1 599,00 zł1 495,00 zł-7%
miejsce #5

Motus

Motus Pro 10 2022

4 999,00 zł4 799,00 zł
miejsce #6

Motus

Motus Pro 10 Sport 2021

6 999,99 zł6 699,00 zł
Materiały promocyjne partnera

Wojna na Ukrainie. Strefa zero: gdy jesteś bliżej orków niż swoich

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Więcej informacji na stronie głównej Gazeta Współczesna
Dodaj ogłoszenie