Atak na Trybunał to zamach stanu. Przed nami rewolucja. Polecą głowy

Czy spodziewał się Pan, że będzie jeździł po Polsce z wykładami o Trybunale Konstytucyjnym nie dla prawników?

Pracę w Trybunale Konstytucyjnym zakończyłem w 2008 roku. Myślałem, że od tego czasu będę spokojnie żył jako emeryt, uczył studentów, skupiał się na kontakcie z wnuczkami, pracy w sadzie... Ale okazuje się, że w Polsce to nie jest możliwe.

Czy Polska jest jeszcze państwem prawa?

Skończyło się w Polsce państwo prawa. Bo państwo prawa polega na rozdzieleniu władzy na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą. Prezydent w naszych warunkach ustrojowych jest częścią władzy wykonawczej. Tymczasem ułaskawiając pana Kamińskiego postawił się w roli sędziego. Umorzył postępowanie karne, które było w toku. (...) Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca do tej pory nie został ogłoszony. Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której powiedział, że będzie stosował prawo wynikające z orzeczenia TK, a rzecznik PiS-u na to, że to rodzaj anarchii i że zebrali się kolesie. Jakieś nieprawdopodobne rzeczy dzieją się na naszych oczach! Początkowo myślałem, że to subtelny, aksamitny zamach stanu, zamach na organy państwa, jedna władza atakuje drugą władzę (sądowniczą), uniemożliwia jej działanie. Dziś myślę, że zaczęło się coś znacznie groźniejszego - atak na cały porządek prawny w Polsce. TK został zaatakowany w pierwszej kolejności, gdyż jest strażnikiem konstytucjonalizmu. Bez niego rządzący będą realizowali swoje cele nie przejmując się konstytucją. A konstytucja bez sądu konstytucyjnego nie może istnieć. Tak samo, jak kodeks karny nie może istnieć bez sądu karnego.(...) Do zmiany konstytucji trzeba 2/3 głosów w parlamencie, a tego partii rządzącej brakuje. Znaleziono inny znakomity sposób. „Żeby realizować program, nie musimy uchwalać nowej konstytucji, wystarczy zawiesić TK. Wtedy konstytucji nie ma, hulaj dusza, piekła nie ma. Możemy robić wszystko”. I właśnie robią, co chcą.

Dlaczego PiS nadal ma ogromne poparcie w sondażach?

Poziom prawny społeczeństwa nie jest wysoki, a w naszym zawodzie również znajdą się ludzie, którzy za cenę zrobienia kariery usłużnie podsuną jakąś opinię prawną, artykuł, żeby uzasadnić to, co robi władza.

(...) Ludzie jeszcze nie do końca czują, co się dzieje. Ich na razie to nie dotyka. „Jest 500 złotych na dziecko, nie wyrzucili mnie z pracy, tak jak tych dziennikarzy z telewizji”. Sędziów się raczej nie lubi, bo kto idzie do sadu to w co najmniej 50 procentach przegrywa sprawy. „Więc co się będę przejmował jakimś TK”. Żyjemy w błogiej nieświadomości. A w Polsce trwa rewolucja. Rewolucje nigdy nie prowadziły do czegoś dobrego. Rodzi się chaos, który będzie się pogłębiał, także przez dualizm prawny.

Czy rząd ma prawo odmówić publikacji wyroków TK, wskazując, że są podejmowane niezgodnie z przepisami?

Do niedawna dziennik ustaw był papierowy. Rzeczą normalną jest, że powinien być drukowany. I to robił rząd jako władza wykonawcza. Była to sprawa techniczna. (...) Obecny rząd z kompetencji polegającej na obowiązku opublikowania wyroku wyprowadził sobie uprawnienie do kontroli orzecznictwa TK. Przypomnę, w czasach PRL-u, żeby odrzucić wyrok Trybunału, trzeba było 2/3 Sejmu. Dziś nie jest to potrzebne, bo pani premier sama może powiedzieć: to nie był wyrok TK, to był komunikat, oświadczenie, posiedzenie przy kawie i ciasteczkach”.

Jaka czeka nas przyszłość?

Sytuacja jest bardzo trudna. Co będzie się działo dalej, nikt nie jest w stanie przewidzieć. Ale są pewne elementy, które mogą nas uratować przed chaosem. Po pierwsze postawa samych sędziów. Trybunał wydaje orzeczenia, sędziowie je stosują. (...) Władza będzie miała bardzo poważne problemy z narzuceniem wizji swoich działań.

Drugi element to reakcja Zachodu, której się władza chyba nie spodziewała. Trzecim - i najważniejszym - są sami obywatele. Dlatego rządzący tak bardzo denerwują się, że powstały KOD-y. Bo to, że jakiś Stępień się wypowiada, opozycja krzyczy - nie jest istotne. Ale jak na ulicę wychodzą ludzie, budzi się świadomość obywatelska - to zupełnie coś innego.

Jakie skutki może rodzić sytuacja: sądy będą dostosowywały się do orzeczeń TK, zaś rząd i administracja nie będą. Jak ma zachować się obywatel, wobec którego zostanie wydana decyzja na podstawie przepisu uznanego za niekonstytucyjny?

Administracja działa hierarchicznie. Musi wykonywać polecenia. Ale obywatele skarżą decyzje administracyjne do sądu. Co prawda tylko Sąd Najwyższy wydał dotąd uchwałę o stosowaniu się do wyroków TK. Zobaczymy jak zachowa się sąd administracyjny. Ale często bywało już tak, że stosował konstytucję, nie czekając na orzeczenie Trybunału. Na przykład: sędziowie rozpoznają sprawę w oparciu o przepis ustawy „A”. Wydaje im się, że jest on niekonstytucyjny. Szukają w systemie podobnego przypadku. Może TK orzekał w innej sprawie na podstawie innego stanu prawnego i stwierdził niekonstytucyjność? „Jeśli sytuacja z tej sprawy jest identyczna jak w tej mojej, to ja już nie idę do TK, tylko pomijam tę podstawę prawną”. Takie orzeczenia sąd administracyjny wydaje dość często. Na dłuższą metę będziemy więc potrafili uniknąć dualizmu prawnego. Dobrzy sędziowie poradzą sobie. W ciągu 2,5 tysiąca lat nauczyli się pewnych technik interpretacji prawa, wychodzenia z patów jak ten. Ale na początku na pewno będzie chaos, na pewno będą „leciały głowy” urzędników, którzy nie będą chcieli się podporządkowywać swoim zwierzchnikom. To dotyczy przecież już prokuratorów.