Niech się państwo nie rozpycha w gospodarce

Rząd szukał kasy. Za wszelką cenę, aby załatać dziurę budżetową. Czy tak można podsumować mijający właśnie 2009 rok w gospodarce?
- Rząd szukał kasy, bo jak pisał klasyk (Alexis de Tocqueville, autor książki "O demokracji w Ameryce" - red.), nie ma takiego bezeceństwa, którego nie popełniłaby najbardziej nawet liberalna władza, kiedy jej zabraknie pieniędzy. A nasz rząd wcale nie jest liberalny.

Lubi sięgać głęboko do kieszeni podatnika, żeby pokryć swoje wydatki, żeby opłacić głosy wyborców. Każdy polski rząd: z lewa, z prawa czy ze środka sceny politycznej, chce wygrać wybory. W związku z tym zajmuje się głównie obiecywaniem i przekupywaniem wyborców.

Nie myśli o przedsiębiorcach i gospodarce?
- Usiłował na przykład wprowadzić nas za wszelką cenę do strefy euro. I dobrze, że się nie udało. Dla gospodarki nie zrobił nic dobrego. Ale oddajmy też sprawiedliwość naszemu rządowi. Bo nie namieszał tak mocno w polskiej gospodarce, jak rządy niektórych państw europejskich czy prezydent Obama w Stanach Zjednoczonych.

Drukowanie pieniędzy, aby wyjść z kryzysu, wyjdzie bokiem. Zarówno gospodarce amerykańskiej, jak i światowej. Bo tak jak kiedyś napompowała się bańka kredytowa, która stała się przyczyną kryzysu, tak teraz wszyscy będziemy płacić za drukowanie dolarów, którymi Obama zasilił amerykański system finansowy. To identyczna bańka. Ona też pęknie. Tak samo, jak pękł balonik Kubusia Puchatka, który poleciał trochę za wysoko, bo szukał miodu u pszczółek w ulu na drzewie.

W rezultacie - spadł. Ale od wejścia do strefy euro chyba nie ma odwrotu? Nasi przedsiębiorcy tęsknią za wspólną walutą. Na jakim etapie jesteśmy obecnie?
- Jeśli chodzi o euro, ale Euro 2012, jako kibic mam nadzieję, że zostaniemy mistrzami. W przypadku waluty europejskiej natomiast nie zalecam pośpiechu. Chińczycy czy Rosjanie proponują stworzenie nowego światowego pieniądza. Może się więc okazać, że za trzy lata euro będzie już przestarzałe. I nieważne, jak będzie nazywał się ten nowy pieniądz. Istotne jest to, jak będzie funkcjonował.
s Białostoczanin, niejaki Ludwik Zamenhof, stworzył sztuczny język. A i tak posługujemy się angielszczyzną.

- Stworzenie "sztucznej" waluty, której nie ma jeszcze w obiegu, może okazać się najlepszym rozwiązaniem dla polityków poszczególnych państw. Na pewno żadne nie zgodzi się na wejście do ogólnoświatowego obiegu waluty konkurencji: czy to japońskiego jena, czy chińskiego yuana. Zresztą każdy pieniądz jest dziś po części sztuczny. "Prawdziwy" pieniądz był wymienialny na złoto. Dziś pieniądz nie jest nawet papierowy. Funkcjonuje w wersji elektronicznej, albo jest kawałkiem plastiku. To waluta oparta w dużej mierze na zaufaniu. A kryzys dowiódł, że z zaufaniem jest obecnie krucho w gospodarce.

Poza perspektywą nowej waluty, z czym wchodzimy w rok następny - jeśli chodzi o gospodarkę?
- Rok 2010 będzie upływał pod znakiem wyborów prezydenckich...

Ale to polityka, nie ekonomia...
- Lenin miał rację pod jednym względem, gdy w ubiegłym wieku mówił o wyższości polityki nad ekonomią. Z żalem stwierdzam, że obecnie w gospodarce jest jeszcze więcej państwa niż za Lenina. Jego powiedzenie sprawdza się tym bardziej. Każde zdarzenie polityczne odnosi dziś skutek gospodarczy. Będziemy, niestety, poruszać się w rytm kampanii politycznej. Zaszkodzi to gospodarce, jeśli pojawią się kolejne obietnice, kolejne rozdawnictwo pieniędzy. Problem polega na tym, że nie ma już z czego rozdawać. Kasa państwa jest pusta. A jak dowodzą ubiegłe stulecia, jeśli kasa królewska świeci pustkami, to lud zaczyna się buntować.

Czeka nas bunt przedsiębiorców? Z Pana wypowiedzi wynika, że państwo nie stanie się wobec nich bardziej przyjazne, choć również to obiecało...
- Skoro przez dwa lata nie udało się rządowi nic zdziałać w tym kierunku, to nie widzę najmniejszej nawet szansy na poprawę tej sytuacji w ciągu następnych dwóch lat. Jeśli rząd przeprowadza reformy, to robi to w pierwszym roku swego urzędowania

Jak wpisuje się w tę strategię np. niedawny pomysł współpracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z Inspekcją Pracy przy kontroli firm? Ab.y poprawić ściągalność składek ubezpieczeniowych od przedsiębiorców?
- ZUS i tak ma o wiele lepszą ściągalność składek niż fiskus i wyniki przy upominaniu się o należne mu podatki. Ale w sytuacji, gdy w kasie ZUS-u pojawia się pustka, podejmowane są dodatkowe działania, aby tę dziurę zapełnić. W związku z tym podatnicy płacący składki ubezpieczeniowe mogą spodziewać się nasilenia kontroli ZUS-owskich, które będą szukać dziury w całym.

Zaszkodzi to przedsiębiorcom?
- Z punktu widzenia firm płacenie składek ZUS zwiększa koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Ucieczka przed ZUS-em czy przed urzędami skarbowymi jest wynikiem nadmiernego fiskalizmu państwa. W każdym społeczeństwie są dobrzy ludzie i są przestępcy. Także wśród przedsiębiorców zdarzają się kanciarze.

Ale ich odsetek, tak jak procent gwałcicieli wśród populacji zdrowych mężczyzn, jest podobny. Czyli znikomy. Problem polega na tym, że w momencie gdy dziewczyna jest otwarta i chętna, to prawdopodobieństwo gwałtu rośnie. Kiedy zaś państwo zabiera nam zbyt dużo pieniędzy, to rośnie także prawdopodobieństwo gwałtu na państwie, czyli ucieczka od płacenia podatków. W ekonomii jest dokładnie tak, jak w fizyce: każdej akcji towarzyszy reakcja.

A gdyby ster rządów przejął ekonomista "z prawdziwego zdarzenia"? Przywróciłby właściwą kolej rzeczy?
- Problem polega na tym, że wciąż żyjemy iluzją gospodarki popytowej. Czyli takiej, w której państwo ma coraz więcej do powiedzenia. Wydaje coraz więcej, a obywateli traktuje tylko jako dostarczycieli kasy do budżetu.

Ten pogląd zdominował ekonomię, tak jak niegdyś system geocentryczny zdominował astronomię. Oba są równie fałszywe. Gospodarka to organizm społeczny. Tworzą ją ludzie. Nie pieniądz ani banki. Żadne derywaty czy pochodne instrumenty finansowe. Ludzie, dzień po dniu, wykonują szereg działań. Aby utrzymać siebie i swoje rodziny. I to właśnie jest prawdziwa ekonomia.

Rok 2010 gospodarczo będzie lepszy, czy gorszy?
- Zastanówmy się może, czy już obecnie nie żyje nam się lepiej i dostatniej. Przecież w 2006 bezrobocie sięgnęło poziomu 20 proc. Obecnie jest dwa razy niższe. Pensje, mimo kryzysu, wzrosły. Porównujemy się wciąż do poziomu wzrostu gospodarczego z przełomu lat 2007/2008. Ówczesny boom wykreowany został przy pomocy "dopalaczy", wspomnianych już choćby derywatów.
Wyniki gospodarcze rosły, ale w sposób sztuczny. I to się skończyło. Ale gdy porównamy nasz stan posiadania w roku 2009 do tego z 2005 roku, to wcale nie jest gorzej.

Wtedy byliśmy pełni nadziei, bo był wprawdzie powolny, ale stabilny wzrost gospodarczy. Nie ma przeszkód, byśmy nie mogli dalej rozwijać się w ten sposób. Mamy wyż demograficzny, jako jedyni w Europie. Pokolenie stanu wojennego z lat 80. ubiegłego wieku wchodzi w okres aktywności zawodowej. Zaczyna pracować. Tylko państwo, w wyniku swoich decyzji, krępuje im ręce. Tworzy, na przykład, klin podatkowy. To pogarsza sytuację na rynku pracy.

A podatki rosną, bo państwo wydaje coraz więcej pieniędzy. Tylko najpierw trzeba je zarobić. Janosik rabował bogatych, aby oddawać biednym. Współczesna banda Janosika, czyli rzesza urzędników państwowych rozrosła się do takich rozmiarów, że nawet z okradania bogatych nie wystarczyłoby na utrzymanie samej bandy. Rabują więc także biednych, pod osłoną nocy. Chociażby za pomocą skomplikowanych systemów podatkowych. A potem rozdają te pieniądze w świetle dnia, aby biedni poczuli się szczęśliwi.

Dziękuję za rozmowę.