O niepodległość też się biliśmy

Obecne tereny Polski północno-wschodniej były przed wiekami ziemiami pogranicza. Jak przebiegała rywalizacja o ten obszar?
- Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że teren ten wyglądał inaczej niż obecnie. Nadal, co prawda, mamy wąską sieć dróg, ale w dawnych czasach w znacznej mierze ziemie te pokryte były puszczami, których resztki dotrwały do dnia dzisiejszego. To był teren pogranicza mazowiecko-prusko-litewskiego. Wpływało to na losy tworzenia się województwa trockiego wchodzącego w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego, a później wyodrębnienia z jego obszaru województwa podlaskiego przyłączonego do Korony jako ważnego punktu strategicznego za panowania Zygmunta Augusta. Nieprzypadkowo jednym z najpotężniejszych umocnień na tym pograniczu będzie później twierdza w Tykocinie.
Jak to drzewiej historycy mówili, deptały ziemię podlaską w dawnych wiekach wojska wszelkiej maści i autoramentu. Dochodziło więc do najazdów jaćwieskich, rajdów krzyżackich, zapędzały się tu nawet zagony Tatarów, ciągnących w kierunku północnego Mazowsza.

Podczas potopu szwedzkiego - znamy to z Sienkiewicza - na Podlasiu i wschodnich Mazurach wiele się działo. Wymienić tu można chociażby bitwy pod Prostkami i Filipowem czy oblężenie Tykocina...
- Tak, możemy się chwalić wygraną bitwą wojsk hetmana Wincentego Gosiewskiego, które starły się z popierającą Szwedów armią brandenburską.

Po sukcesie Polaków panika wybuchła ponoć w samym Królewcu, jednak sukces pod Prostkami nie został wyzyskany. Dlaczego?
- To specyfika wojny. Każdy z dowódców wojskowych starał się zabezpieczyć swoje wojska. Chodziło więc o kwestię brania jeńców, łupów wojennych, plądrowania. To była wojna w najgorszym wykonaniu. Wodzowie nie mieli więc interesu współdziałania ze sobą. Postać Gosiewskiego nie jest tu kryształowa, wręcz przeciwnie. On dbał przede wszystkim o to, by odnieść osobisty zysk. Spiskował ze wszystkimi przeciwko wszystkim. Chciał nawet kiedyś oderwać Wielkie Księstwo Litewskie od Korony i uzależnić od cara moskiewskiego. Po Prostkach nie rozbito armii brandenburskiej, Gosiewskiemu zabrakło sprzymierzeńców, Tatarów krymskich, którzy woleli opuścić armię, nabrawszy łupów i obłowiwszy się jasyrem. Potop, choć kojarzy nam się z czymś, co było złe, został na szczęście spożytkowany przez polską literaturę, choć niekoniecznie opisywane zdarzenia miały pokrycie w rzeczywistości.

Kolejne starcie militarne to wielka wojna północna, choć wtedy - na początku XVIII wieku - większych bitew na Podlasiu nie odnotowano.
- To prawda. W tamtym okresie doszło do utworzenia najstarszego polskiego odznaczenia: Orderu Orła Białego w Tykocinie, choć zapisy w tej sprawie są wielce enigmatyczne. Cóż dzieje się podczas tej wojny? Masa armii przetacza się przez Podlasie, łupi i plądruje. Za wojskiem idą epidemie, nieunikniona rzecz czasów wojny. Najlepszym przykładem będą zdarzenia z późniejszej epoki, z roku 1918, gdy sławetna hiszpanka przetoczy się przez Europę i zdziesiątkuje całe narody.

W 1792 roku biliśmy się w obronie Konstytucji 3 maja...
- Armia litewska nie toczyła wtedy na Podlasiu jakichś spektakularnych walk. Owszem, potyczki się zdarzały. Wcześniej mieliśmy bitwę konfederatów barskich pod Białymstokiem, choć można w humorystyczny sposób stwierdzić, że hetman Branicki siedział i przez okno obserwował, kto wtedy zwycięży. Konsekwencją przegranej przez Polskę wojny 1792 roku była konfederacja targowicka i powstanie kościuszkowskie. Musimy pamiętać o powstaniu wileńskim Jakuba Jasińskiego i powstaniu zabłudowskim. To epizod, którym powinniśmy się chwalić.

W 1831 roku bitwa pod Ostrołęką przesądziła o tym, że Polacy utracili inicjatywę strategiczną podczas powstania listopadowego. Jakie były przyczyny tej porażki?
- Niewątpliwie zaważyły błędy w dowodzeniu. Co prawda, ładnie się sprawiła nasza artyleria pod dowództwem Józefa Bema, ale niezgoda wśród dowódców, w szczególności zaś niekompetencja naczelnego wodza Jana Skrzyneckiego doprowadziły do tego, że nie wykorzystano sytuacji, która mogła przynieść zwycięstwo.

Później przyszło powstanie styczniowe i bitwy pod Gruszkami czy Siemiatyczami, gdzie Polacy mimo przewagi liczebnej przegrywali. Zadecydowało więc wyszkolenie i jakość dowodzenia...
- Charakter ówczesnej wojny stawiał nie na bitwę, a na potyczki. Poza tym była to wojna nie do wygrania. Bo cóż z tego, że rosyjskie wojska opuściły garnizony?

Ostatnia z wielkich batalii, która się tu rozegrała, to bitwa nad Niemnem. Jak przebiegała i co dzięki niej zyskaliśmy?
- Takich starć w 1920 roku było więcej. To chociażby Milejczyce. Niezwykle ważne też były walki o Białystok, ostatnia faza bitwy warszawskiej. Dlaczego o nich przypominam? Bo po raz pierwszy toczyły się tu starcia o miasto, czego wcześniej nie było. Sowieci, którzy uciekali spod Warszawy, musieli się przez Białystok przebijać. To był ten korek, który mógł powstrzymać ich armię. Nie do końca nam się ta sztuka udała. Starcia o Białystok były przedsmakiem II wojny światowej.
Pamiętamy dziś o bitwie warszawskiej, ale cóż ona dała militarnie? Odrzucono wtedy przeciwnika od stolicy, jednak batalia nie rozstrzygała wojny. Zwycięstwem militarnym, które zakończyło wojnę polsko-bolszewicką, była tymczasem bitwa niemeńska, podczas której rozbito oddziały sowieckie.

Można więc powiedzieć, że ukształtowała ona granice II Rzeczypospolitej?
- Warto tu przytoczyć ciekawy epizod, tzw. walkę o godziny. Pobici Sowieci wycofywali się w kierunku wschodnim, chcąc odskoczyć od przeciwnika i już wiadomo było, kiedy zawarty zostanie rozejm. Czyli im więcej terytorium się zajmie, tym silniejsza będzie karta przetargowa. Tak działo się na całej linii frontu.

Czy nad Niemnem w 1920 roku bolszewicy dali się zaskoczyć?
- Dzielnie stawali, tu nie ma wątpliwości. Ale można powiedzieć, że przebieg działań wojennych był dla nich niespodzianką. Zamarkowano uderzenie z innego kierunku, a gros polskich sił natarło spod Sokółki.

Kampania 1939 roku w Polsce północno-wschodniej kojarzy się głównie z bojem pod Wizną…
- Tak, choć może przejaskrawionym. Bitwa? To raczej wstrzymywanie przez jeden schron przejścia oddziałów niemieckich. Ale czy działania te miały strategiczne znaczenie? Raczej nie. Pod tym względem ważniejsza była obrona Nowogrodu. Wizna - ze względu na śmierć kapitana Władysława Raginisa - była tragicznym epizodem. Można jednak zapytać: kto pamięta kapitana Andrzeja Bełbota walczącego z Sowietami na granicy południowo-wschodniej, który przez trzy dni ryglował przejście w głąb umocnień, a w końcu popełnił samobójstwo?

W 1939 roku na Białostocczyźnie walczy też Samodzielna Grupa Operacyjna "Narew".
- Tak, próbuje coś robić. Jednak jednostki armii niemieckiej są dobrze zorganizowane i dowodzone, dysponują lotnictwem i bronią pancerną, więc biją Polaków. Mamy też największą bitwę września 1939 roku na tych terenach, czyli trzydniową obronę Grodna przed Sowietami, o której głucho i cicho było przez lata.

Ostatnia wielka kampania przetoczyła się przez Polskę północno-wschodnią w 1944 roku.
- Mamy wejście armii radzieckiej w ramach operacji "Bagration". Sowieci zatrzymali się dopiero na linii Narwi i jezior mazurskich. O Białystok nie toczono większych walk. Niemcy podpalili to, co pozostało. Odnotowywano mordy i grabieże, czyli wszystko to, co jest elementem brudniej wojny.

Oby więcej się nie zdarzyła. Dziękuję za rozmowę.