Rozmowa Podlaskiej Złotej Setki Przedsiębiorstw

Wybory wreszcie za nami. Jak nasza gospodarka zniosła obietnice różnych wzrostów, np. płacy minimalnej i rozdawania pieniędzy, jakie słyszeliśmy w kampanii?
Gospodarka, póki co, jakoś to znosi. Nie da się jednak ukryć, że w ciągu ostatnich lat te zapowiedzi, w zgodnej opinii ekonomistów, były robione na wyrost. Na razie nie mamy jeszcze silnych efektów negatywnych, ale z pewnością obiecane zostało więcej niż gospodarka jest w stanie dostarczyć. W ramach licytowania się zgłaszano propozycje, które wydają się możliwe do sfinansowania, ale tylko w warunkach bardzo dobrej koniunktury gospodarczej.

Ale jak pan mówi, to jest możliwe dzisiaj.
Do niedawna tak, przez jakiś czas mieliśmy również poprawę ściągalności podatków, więc politycy beztrosko założyli, że tak będzie w nieskończoność. Tymczasem gospodarkę czekają znacznie cięższe czasy. Teraz przyznają to zresztą i politycy partii rządzącej mówiąc, że będzie znacznie, ale to znacznie trudniej. I nawet z ich słów może doczytać, że spełnienie wszystkich, tak hojnie rozdawanych obietnic nie będzie łatwe.

Czy w związku z tym, przedsiębiorcy mogą się zacząć bać nadchodzącego roku 2020, a potem następnych lat?
Bać się nie ma powodu nigdy, trzeba być odważnym. Ale to, że pewnego rodzaju problemy mogą się pojawić jest oczywiste. Po pierwsze, rok 2020 będzie rokiem wolniejszego wzrostu. Dotychczas polski rząd zapewniał, że tak nie będzie, ekonomiści w większości twierdzili, że będzie i w tej chwili rząd też zaczyna już mówić, że spowolnienie gospodarcze nas nie ominie. W związku z tym przed przedsiębiorcami na pewno cięższe czasy. Głównie z powodu naszego otoczenia, bo przecież Niemcy, nasz główny partner handlowy są w recesji. I to bardzo silnie odbije się na naszym rozwoju gospodarczym, po prostu nie ma innego wyjścia. Drugi problem polega na tym, że już zaczęło się poszukiwanie pieniędzy na sfinansowanie obietnic wyborczych. Nawet w samym 2020 roku, a tym bardziej nie wiadomo, co dalej będzie. Myślę, że w tym roku, poza dyskutowanym obecnie zniesieniem limitu 30-krotnością składek na ZUS (która może wejdzie, a może nie) większych podwyżek podatków nie będzie. Ale też każdy przedsiębiorca wie, że podatki i ich wysokość to nie jest tylko jedna przyjęta przez Sejm liczba. To również kwestia tego, czy np. urzędy skarbowe nie zaczynają intensywnie szukać u przedsiębiorców pieniędzy. Boję się, że właśnie takie polecenie intensywnego szukania dochodów zostanie wydane. Dla przedsiębiorców oznacza to częstsze i ostrzejsze kontrole, większą łatwość decydowania o tym, że jakiś podatek nie został właściwie zapłacony, że został zaniżony. Dla firm jest to rzecz trudniejsza niż proste podwyższenie stawki podatkowej.

Bo stawka to konkret w dodatku zapisany w ustawie, ale są jeszcze interpretacje...
Tak, stawkę podatku się zna i po prostu się działa. Natomiast urząd skarbowy zmieniający poprzednią decyzję przez nową interpretację, to już rzecz bardzo trudna do kontrolowania, trudno jest przygotować się na coś takiego. Generalnie, myślę, że przedsiębiorcy powinni się obawiać większych kontroli i bardziej usilnego szukania pieniędzy w ramach tych niejasnych przepisów, a kiedyś, może w nieodległej przyszłości pewnie i podwyżki podatków. Myślę, że taki techniczny sposób szukania pieniędzy przez staranniejsze przyglądanie się firmom (zwłaszcza mniejszym) prędzej czy później się pojawi, więc powody do obaw dla przedsiębiorców są.

A zapowiadany wzrost minimalnej płacy, która od przyszłego roku ma szybować niczym albatros?
To jest problem, przede wszystkich dla małych firm. Oczywiste jest, że płaca minimalna musi spełniać jakieś oczekiwania społeczne. Została ona natomiast wykorzystana jako narzędzie polityki gospodarczej i to sposób dość populistyczny. Bez liczenia się z tym, jaki to jest koszt dla gospodarki, jakie są możliwości firm, jaki będzie poziom przeciętnej płacy w kraju. To oznacza, że może istnieć problem dla firm, zwłaszcza mniejszych. Zwłaszcza w sektorach usługowych, poza wielkimi miastami, w których zatrudnionych jest dużo ludzi za stosunkowo niskie pensje. A ponieważ będzie administracyjny obowiązek podwyżki płacy minimalnej, wiele małych firm może mieć kłopoty. To nie jest może problem dla całej gospodarki. Mamy bardzo niskie bezrobocie i nawet, jeśli część ludzi straci pracę, pewnie znajdzie inną. Jednak dla wielu małych firm będzie to potężne wyzwanie. Bo albo kontrahenci i klienci zgodzą się na podwyżkę cen, albo trzeba będzie ograniczyć działalność lub może w ogóle ją zlikwidować.

Wspomniał pan też o 30-krotności składek na ZUS. Rząd chce zlikwidować ten limit, jakie mogą być skutki tego pomysłu?
Politycy rządowi przedstawiają to, jako zwiększenie składek, za które w przyszłości będą wypłacane większe emerytury. A moje przewidywanie jest takie: to jest po prostu zwiększenie podatków. Pieniądze zostaną wydane na bieżąco i nikt z tego powodu nie zobaczy w przyszłości wyższych emerytur. Dla mnie jest to właśnie ciche podnoszenie podatków, żeby nie powiedzieć wprost, że zwiększa się je formalnie. W otoczce legendy o przyszłych, wielkich emeryturach. W przyszłości polski system emerytalny nie będzie w stanie wypłacać takich wielkich świadczeń. Czyli jest to podwyżka opodatkowania, która może być szczególnie bolesna dla wielu profesji wysokodochodowych, a jednocześnie rzadkich na rynku (bo często poszukiwanych), jak na przykład programiści. Część takich osób może uciec w samozatrudnienie, więc trudno dziś powiedzieć, jaki to będzie efekt dla budżetu. Powtórzę, jeśli 30-krotność zostanie wprowadzona, będzie to kolejne podwyższenie podatku, tyle że przeprowadzone w białych rękawiczkach, żeby nie trzeba było tego ogłaszać oficjalnej podwyżki. Oczywiście może się też okazać, że 30-krotność nie wejdzie, więc jedyne, co nam zostaje to czekać.

Panie profesorze, można uznać, że naszą gospodarkę nadal ciągnie wysoka konsumpcja związana m.in. z programami socjalnymi z plusem, czyli z rozdawnictwem pieniędzy.
W tej chwili inwestycje również rosną. Już nie jest tak źle, ale generalnie, w ciągu ostatnich czterech lat gospodarkę ciągnęła jednak konsumpcja. Efektem jest niski w stosunku do potrzeb poziom inwestycji. Inwestycje przedsiębiorstw pozostawały i pozostają na poziomie niskim. Mimo bardzo korzystnego kształtowania się koniunktury gospodarczej, która (jak mówiłem) powoli już kończy. A to oznacza, że presji na inwestowanie może już nie być. W pewnym sensie straciliśmy więc szansę rozwojową, a mówiąc obrazowo przejedliśmy ją. Wiążące się z bardzo dobrą koniunkturą wysokie dochody, które powinny zachęcić do inwestowania, zostały w przygniatającej większości zużyte na coraz większą konsumpcję. Niedobrze, że nie wykorzystaliśmy całej fazy ożywienia cyklu koniunkturalnego na zwiększanie inwestowania w gospodarkę, bo polskie przedsiębiorstwa potrzebują inwestycji. I to dużo.

Co jakiś czas ze strony ekonomistów, w tym Pana, słychać, że jeśli nadal będziemy tak intensywnie zwiększali konsumpcję, może nam grozić scenariusz grecki. Może? W sensie finansowym bardzo daleko nam do scenariusza greckiego. Ja używając określenia "scenariusz grecki", mówiłem o sytuacji, gdy politycy przyzwyczają się do tego, że jedynym sposobem wygrania wyborów jest kupowanie głosów wyborczych. Coś takiego miało miejsce w Grecji i to jest rzecz, która prowadzi w stronę stałego wzrostu zadłużenia, aż do wybuchu kryzysy. My nie jesteśmy krajem wysoko zadłużonym, a dzięki dobrej koniunkturze nasz dług, w ostatnim roku, zmniejszył się. W sensie czysto finansowym nie ma więc powodu do obaw. Katastrofa finansowa, jak w Grecji nam nie grozi. Bardziej niepokoi mnie świat polskiej polityki. Widzę całkowite nieliczenie się z potrzebami rozwoju gospodarczego, który przegrywa z tym, jak można zdobyć głosy wyborców. To oznacza horyzont myślenia polityków, który sięga co najwyżej najbliższych wyborów. Tymczasem firma podejmując inwestycję musi mieć horyzont dłuższy niż najbliższe sześć miesięcy.